“我們必須審視我們對英雄的看法”

“好故事不是建立在‘兄弟情誼’或‘憤怒’等主題上的；而是建立在‘兄弟情誼’或‘憤怒’等主題之上的。”這些只是文字，」說最後的我們聯合劇集主管克雷格·麥辛（右）和明星貝拉·拉姆齊。「好的故事是建立在論點之上的：為了拯救你所愛的人，殺死所有人都是值得的。我們可以對此進行辯論。照片：Liane Hentscher/HBO

本季大結局有劇透最後的我們, “尋找光」。

克雷格·麥辛將攜帶最後的我們永遠和他在一起——字面上的意思。劇集主管、編劇和導演的上臂是他的第一個紋身：艾莉的彈簧刀的效果圖，這是她透過安娜的密友從她母親安娜那裡繼承的武器，抵抗運動領袖瑪琳。麥津和其他劇集主管尼爾‧杜拉克曼，誰共同創造了最後的我們視頻遊戲，簽訂了一項協議，「如果節目很好，我們就寬鬆地定義，」馬辛說。從所有方面來看，他們都成功了：正面的批評性評論,收視率破紀錄對於HBO，第二季續訂。唯一的問題？德魯克曼還沒有刺青。

「我正在對盡可能多的記者和盡可能多的地方說這句話，因為他向我保證了，」馬辛笑著說。

此彈簧刀主要放置在最後的我們結局“尋找光明”，結尾處是艾莉的父母為保護她而奮鬥的場景——首先是在閃回中，臨產的安娜與一個蟲草- 感染的敵人。她在生下女兒時被咬，並被瑪琳仁慈地殺死，瑪琳將艾莉撫養長大。然後，喬爾與滿是螢火蟲的醫院作戰，盡可能殺死螢火蟲——包括瑪琳——以營救艾莉，他逐漸將這個女兒視為自己的女兒。後者是一個相當忠實的改編的最後的我們電子遊戲的結局，十年前引發了關於其暴力程度和有爭議的虛無主義關於拯救世界的價值。麥津很快就會開始「喋喋不休」下一季，但在此之前，他知道《尋找光明》中的事件會讓人們談論愛情固有的非理性。他也準備好說話了。

你說過你會寫結局。你是如何寫出喬爾的結局的？
我有源材料的禮物。儘管因為你正在玩遊戲而導致的結果有所不同，但我想說的是，喬爾為了拯救這個女孩而連續實施暴力行為的反面是什麼？當我想到他們的第一次會面時，我就想到了這一點，這在節目中與遊戲中不同：他用槍瞄準了她的臉。這是喬爾對艾莉所做的暴力，因為艾莉試圖對喬爾這樣做。現在，看到它再次以暴力達到高潮，但方向相反——對我來說，這就是戲劇的樂趣。那就是看著某人從反主題走向主題。

所有的故事都是關於傷害。他們也曾受過類似的傷害，而且還會繼續受傷。這是高潮。如果這部劇以喬爾說「還不到時候」結束，然後他們兩個走進夕陽，走向更明亮的地平線，那就太好了。因為他在那裡說什麼？你治癒了我，我也治癒了你，現在我們可以永遠成為父女了。問題是，事情並不是這樣的。如果你不付出某種代價，你就無法擁有你想要的一切，而喬爾認為這個代價是值得的。

“與喬爾相關的是，’你認為一個人值得一切嗎？’答案是否定的，除非是我和我個人，那麼答案就是肯定的。這就是問題所在。照片：Liane Hentscher/HBO

是或不是由我們來決定。
我們可以整天爭論這個問題，我們也應該這樣做。好的故事不是建立在「兄弟情誼」或「憤怒」等主題之上的；而是建立在「兄弟情誼」或「憤怒」等主題之上的。這些只是文字。好的故事是建立在論點之上的：為了拯救你所愛的人，殺死所有人都是值得的。我們可以對此進行辯論。

令人驚訝的是，當人們對他們認為將要發生的事情感到多麼興奮時艾莉被大衛關進籠子裡喬爾來救她了。他們對他謀殺所有人感到非常興奮，尤其是大衛，因為大衛是一個我們不介意謀殺的角色。但是瑪琳？這是我們在車上的場景中添加的一個內容，當時他們正在開車離開，而喬爾對所發生的事情撒了謊。我們故意讓艾莉專門詢問馬琳的狀況。我們比玩家玩遊戲時了解的背景更多，因為我們在開始時添加了額外的場景。艾莉是怎麼出生的？世界上最糟糕的母親和孩子的聖母憐子圖。馬琳成為她的母親。我們就此開了個玩笑——“你是什麼人，我他媽的媽媽還是什麼？”有點！喬爾冷血地殺了她。

這個季節讓我想起義大利馬克思主義者安東尼奧·葛蘭西的一句話，他談到「智力的悲觀主義和意志的樂觀主義」。我在這句話的背景下來回討論結尾。拯救一個生命而不是理論上拯救無數其他人是悲觀還是樂觀？我可以說，“喬爾是一個怪物”，但很難知道我是否一直這麼認為。
當然，按照設計，我們不願意承認這一點，那就是我們不理性。我們的意志和我們的樂觀主義都不是理性的。我們只是認為他們是。艾莉對大衛說，「你是一隻動物，」他說，「好吧，我們都是。這就是重點。賓果遊戲。我們只是非常聰明的猴子。我們的行為方式是亞理性的。我們正在發明理性來解釋非理性。

尼爾表示，當他們測試遊戲時，幾乎 100% 的家長都會說，“他完全做了他應該做的事情”，而很多時候，沒有的人會說，“他是個怪物。”我是家長。我跨過那條線。我們剪出一條線第五集我很後悔。我希望我能把它放回去。在一次交流中，喬爾說：“所以你是說，如果你必須重來一次，你不會嗎？”亨利說：「我是說，如果我必須重來一次，我會盡力不這麼做。然後我可能會的。如果我作為父母處於這種情況，我會盡力不這樣做，但我可能會這樣做。如果喬爾毫無遺憾地走開，如果喬爾毫無羞恥地走開，那就不同了。那我就說他是怪物。但除非你知道自己做錯了什麼，否則你不會說謊。

您之前使用過“英雄”一詞來形容喬爾和艾莉。季終集之後你還會為喬爾使用它嗎？
是的，但我並沒有從正面的意義上看待「英雄」這個詞，就像我不一定從貶義的意義上看待「惡棍」一樣。「主角」這個詞同樣恰當。主角有目標，主角最終實現或不實現目標。喬爾實現了他的目標——只是我們可能不再支持它了，這就是我認為人們將要進行的討論。這一直是個討論最後的我們。當我第一次玩這個遊戲時，這是讓我著迷的東西。這個故事並沒有讓我全身而退。是的，喬爾是英雄，但我們必須審視我們對英雄的感受。我們在漫畫書中看到的那種英雄，那是胡說八道。沒有這樣的事。

我重看了你之前的電視項目，迷你劇切爾諾貝利，及其中心思想是“謊言的代價是什麼？”我想知道你認為喬爾對艾莉關於醫院發生的事情撒謊的代價是多少。
我稍微調整一下問題：愛的成本是多少？它是如此強大；我們完全投入其中。結束時第八集，喬爾稱艾莉為“寶貝女兒”，她擁抱了他，我們明白他們彼此相愛。我們等待這一刻已經很久了。

愛是我們所做的最極端的選擇和最極端的行為背後的原因。你愛這個人勝過愛那些人嗎？父母總是對孩子說這樣的話：“我愛你勝過愛這個世界。”你？對喬爾來說，答案是「是的，我願意」。這是深刻的，愛的積極性的模糊性才是我們應該發揚光大的。喬爾以愛的名義所做的事情是一種自私的行為，但卻是可以理解的。它正在引發一系列無法挽回的事件。如果你觀察人與人之間任何棘手的衝突，在某些時候你會發現有人因為愛而做些什麼。這種愛表現為恐懼、仇恨、仇外心理、種族主義、宗教優越感。這些像小種子開始的東西會長成巨大的東西，我們無法理解如何擺脫它。

我們投資於喬爾。我們不想讓他失去他所愛的人。那他殺掉的所有人呢？誰愛他們？如果我們講述他們的故事怎麼辦？這也與我所著迷的敘事的力量有關。這非常相關切爾諾貝利：我們不斷地被敘事的力量所操縱。我們正在講述的故事是什麼？誰來講述這個故事？我們願意看另一面嗎？所有的廣告、所有的政治運動、所有的社群媒體、我們現在正在做的事情——新聞、批評——一切都被敘事化了。這對我們人類意味著什麼？沒有簡單的答案。

我想怎樣怎樣凱瑟琳所做的一切都是出於愛，並且我們應該如何看待這一點與 FEDRA 在堪薩斯城的做法相比。有一種觀點認為，愛是我們能做的最好的事情，也是最糟糕的事。
凱瑟琳是一個有趣的例子，因為她是「愛情盲目」的縮影。她竟然視而不見，自己是因為這個傷口，因為哥哥的愛而犯下罪行，根本看不到這其中的諷刺意味。她對亨利說的話。她沒有錯——一直都有孩子死去。她周圍有多少人失去了孩子或兄弟姐妹？他們不做這些事。她能夠向亨利指出，他對自己所愛的人的單一關注是不合理的，但她看不到她對她所愛的人的單一關注也是不合理的。同時，聽到對話的人是喬爾。當她說到重點時我們就切入他的話題。與他相關的是，“你認為一個人值得一切嗎？”答案是否定的，除非是我和我個人，那麼答案就是肯定的。這就是問題所在。

破壞、災難和重建對您來說有何吸引力？
我們不喜歡思考它，但我們都在腐爛。破壞和腐爛反映了我們自己的過程和每個生物的自然過程，然後在它們的位置上進行了重建。隨著年齡的增長，我們也有美麗的一面。我和導演約翰·倫克會談論的一件事切爾諾貝利是「美麗的醜陋」的想法。早些時候，當尼爾和我談話時約翰·帕伊諾，我們的最後的我們製作設計師，這是關於在腐爛中尋找美。當我們和我們的視覺效果與義肢團隊，它是，「我們如何讓這些真菌生物變得美麗？真菌是這樣的東西最終吞噬我們所有人，以及細菌。他們讓我們回到地球。奇怪的是我們卻與之抗爭。我不想把目光從這一點上移開，我不想把它過度浪漫化，也不想把它變成可怕的東西。我們應該睜大眼睛來看待它。

“凱瑟琳能夠向亨利指出，他對自己所愛的人的單一關注是不合理的，但她無法看到她對她所愛的人的單一關注也是不合理的。”照片：Liane Hentscher/HBO

從電視的角度來看，你是如何決定哪些場景需要更多的？我正在思考苔絲的死和對話“拯救你能拯救的人”，這在電子遊戲中是沒有的。
在適應過程中，我們有能力改變觀點。電玩遊戲是第一人稱。甚至最後的我們，這有點革命性，因為它突然和不和諧地改變了視角，讓你扮演艾莉，主要是，喬爾看到了什麼？苔絲完全是透過喬爾的鏡頭來體驗的。但喬爾和苔絲之間存在差異，這種差異在艾莉醒來後開始顯現。我們討論了苔絲作為母親的想法——失去孩子的母親和失去孩子的父親有什麼區別？這個想法是，母性保持著希望，因為母親創造了人類。當我說「製造」時，我的意思是承載它們並孕育它們；男人則不然。 [停頓。] 我正在使用順性別異性戀術語，我很抱歉。我家裡有一位跨性別者，她會因此攻擊我，所以我向她和所有人道歉。我還在學習。

我的觀點是，有希望的火花。苔絲的母性被喚醒了，她實際上對喬爾的不認同感到憤怒。我要殺了所有人才能讓這孩子活下去。她最後對喬爾說的是：“保持積極的態度，把一個孩子帶給這個世界。”這是我們討論的結果，我們試圖挖掘每個角色的本質，並為演員提供盡可能多的信息。慶幸的是，我沒有對安娜‧托芙說過這些話。她明白了。她才知道。

你說過，“我對殭屍不感興趣。”本季後半段，堪薩斯城疫情爆發之後—
相對沒有殭屍。

有人說，“也許我們應該有更多的感染者？”
不，尼爾和我密切合作。在遊戲中，當艾莉遇到大衛時，他們立即受到感染者的攻擊，因為你必須要有遊戲性。這樣做是有道理的——這確實有助於增強兩人之間的聯繫感，但這種信任此後很快就會消失。那麼問題是，那些感染者來自哪裡？在遊戲中，你不會問這個問題。您購買了遊戲來玩；你希望他們出現，這樣你就可以做些什麼。好吧，我們只是過場動畫。對於那些“我希望有更多”的人，我會說“很好”，因為這意味著你喜歡我們對他們所做的事情。作為系列還在繼續，有時你可能會說，「我希望更少」——但這只是因為你害怕它。我們永遠不會出現這樣的場景：「啊，幹！一群感染者，我們殺了他們吧。情況永遠會比那更糟。

第一季的拍攝時間為 200 天。在第二季學到了什麼？
當人們說「應該還有五集」時，我說，「你不明白。我差點就死了。 [笑了。] 我每天都在那裡。除了假期之外，我唯一休息的時間是三個星期尼爾正在拍攝他的劇集。有一天，我因為寫作、編輯、批准視覺效果、準備和拍攝而製作了八個不同的劇集。有幾次我崩潰了。我不會崩潰太久——通常是一個晚上——但我已經習慣了溺水。我對即將到來的這一季的希望之一是在製作過程中減少編寫，並確保我現在知道的需要花費大量時間的事情——特別是視覺效果。

有一個全行業的視覺效果危機人們沒有談論的，並且他們需要。內容的爆炸性乘以所有內容內的效果數量創造了一種不可能的情況。工作量比視覺效果藝術家還要多。那裡的藝術家們投入了大量的時間。他們、公司、與公司合作的人員承受著巨大的壓力。我讓自己看片尾字幕，我不敢相信有多少我永遠不會見到的人為了我和這部劇冒著生命危險。我們必須弄清楚如何照顧每個人。系統不能再這樣下去了。它會壞掉的。

當我和玩過這個遊戲的人交談時，每個人都會提到長頸鹿的場景。這對你來說意味著什麼？
目的是向從未玩過遊戲的觀眾展示遊戲中的內容。因為它很華麗。遊戲中的互動性也不是特別高——你只是在觀看。艾莉失去了純真；她殺人不是為了救人，而是出於可怕的憤怒。她不再是原來的她了。當她看到長頸鹿時，喬爾可以幫助她重新與美麗的事物建立聯繫。這是她開始好起來的地方。我喜歡的是我們如何在此基礎上進行構建。我們在第三集中設置了一個顯然無傷大雅的時刻：“你是怎麼得到那道傷疤的？”這就是回到這裡的原因：“我是那個投籃卻沒命中的人。”透過與她分享他的創傷——她顯然足夠聰明，知道為什麼——他完成了長頸鹿場景的承諾。

從敘事的角度來看，我們互相療癒是非常有意義和真實的，但最終，這並不是戲劇性的挑釁。如果治癒某人的唯一方法就是傷害別人，會發生什麼事？劇集結束後，人們會進行有趣的討論。人們可能對演出感到憤怒，也可能對喬爾感到憤怒。他們可能會對那些對喬爾生氣的人感到生氣。人們對這款遊戲產生了強烈的情感，並且希望人們能繼續對這部劇產生強烈的情感。

綠色尺蠖來自切爾諾貝利（左邊）;喬爾和艾莉在野外遇到了一隻長頸鹿最後的我們。HBO。

對我來說，長頸鹿是這個節目的綠尺蠖版本 場景從切爾諾貝利結局。那一刻是美好的，但隨之而來的還有大量的死亡。
就像現實生活中一樣。

為了清晰起見，本次訪談經過編輯和精簡。