對話：托德·海恩斯

本文原刊於2023年9月27日。五月十二月曾是奧斯卡最佳原創劇本提名。請務必閱讀我們的評論。

托德·海恩斯知道如何建造陷阱。這位善於表達、多產的電影製片人花了很多時間他的職業生涯創作關於那些難以表達最基本情感需求的人的作品。（喜歡安全的不斷縮小的主角卡羅爾·懷特（Carol White）在被要求發表演講時說道：“我試圖看到自己，希望能更真實地看到自己，更，嗯，更積極，比如看到優點？” ）有時網絡他們'他們陷入了自己編織的困境，這是由錯覺和自我保護的謊言編織而成的。其他時候，他們害怕社會的判斷。在他最好的電影中——受挫的慾望和浪漫毒,遠離天堂，和頌歌;郊區的腐爛安全的——兩者都是。

與此相反的是他的搖滾明星電影，以表演者的自我創作為主題。如果自由不是知道自己到底是誰，而是知道自己可以隨時改變怎麼辦？如果讓六位不同的演員來扮演鮑勃迪倫，其中包括一名年輕的黑人男孩和一名 30 多歲的澳洲女性，會怎麼樣？（與海恩斯的選角相比，它仍然感覺不那麼激進超級巨星一部關於凱倫·卡彭特的生平和悲慘死亡的電影，完全由芭比娃娃“表演” ）。

海恩斯，62 歲，在洛杉磯郊區長大，是一個多才多藝的孩子，他對嬉皮女孩著迷，與妹妹和女性朋友關係密切，並且超級喜歡繪畫，並試圖用他的超級電腦重拍他在劇院看過的電影。在那裡，部分原因是這意味著他可以和朋友一起出去玩就像電影製片人凱莉·雷查特一樣。他記得自己早年想要重新製作類似電影的衝動歡樂滿人間就像一股嘶嘶聲穿過他的雙手和他的身體。即使是現在，他的電影仍然充滿了對他無法停止思考的經典的視覺和敘事參考——包括五月十二月，他的最新作品，打開了紐約電影節9月29日。

五月十二月跟隨一位名叫伊莉莎白的著名女演員（娜塔莉波曼）前往喬治亞州泰碧島，去見她即將在傳記片中扮演的臭名昭著的女人：格雷西（茱麗安摩爾），二十多年前，她引誘一個名叫喬的中學生，並讓他懷孕，隨後登上了小報。現在那個男孩是個男人了（查爾斯·梅爾頓），他和格雷西仍然在一起，撫養著自己即將長大的孩子。這部電影的靈感來自老師瑪麗·凱·萊圖諾和她的學生維利·富拉奧的現實生活中的情侶，拒絕對格雷西的選擇做出裁決。相反，我們看著她和伊莉莎白互相繞圈，面對面人格面具風格。很快我們就會發現，這個迷人的局外人的入侵可能比他妻子的生活更能改變喬的生活，迫使他質疑他已經學會接受的東西——但按照經典的海恩斯風格，這並不能保證他會掙脫束縛。

我在重看你的電影時注意到了一些東西：你拍了很多不贊成的鎮民盯著主角做違法行為的場景。還有很多場景，人們因為某個人出名而盯著他們看。五月十二月兩者都有。
我完全知道你在說什麼——那個場景，就在天鵝絨金礦，它在毒，它在遠離天堂。這些幾乎都是對類似鏡頭的致敬法斯賓達情節劇他將那些因文化習俗而陷入困境的主角分開。在五月十二月，一般來說，外觀是貫穿始終的主題，角色也可以透過它看到事物。娜塔莉波曼飾演的伊莉莎白是一位演員，是人們關注和投射的對象。起初，我們認為她將成為我們對這個故事的看法，但她並不是黑暗中的匿名、客觀記者。

這是您拍攝的第一部關於電影製作的電影嗎？
有人提出過這個問題，但它從來都不是一個大主題。當伊莉莎白談到表演和電影製作的技巧時，她談到了解真相，每個人都點頭，就好像這是一個商定的共識，什麼是真相以及每個人如何獲得它。這位局外人進來是為了重新審視這段關係的歷史，並為其建立一個框架。這使得格雷西和喬，尤其是喬，能夠以多年來一直不願意做的方式來看待自己。它使他們的生活連根拔起並不穩定。

喬是一個迷人的角色。
我非常感謝查爾斯·梅爾頓進入我們的意識。我不認識他從里弗代爾。他的外表幾乎具有威懾力。

你是什麼意思？
我覺得喬會是個英俊的男人，但查爾斯有那種健壯和海報女郎的特質，這不一定是我想像中的他。為了這個角色，他增重了 35、40 磅，將輪廓分明的自己變成了更熟悉的樣子：這個地方的郊區男人。作為一名演員，他所做的選擇是如此引人注目。我的一個朋友看到了其中的一個片段，他說，「查爾斯的動作就像一個孩子和一個老人，兩者的結合」——考慮到他的困境，這很有意義。

你做過很多工作，人們因為性傾向而受到評判，通常我們會被告知評判者都是偏執狂。但在五月十二月，我們的處境更加複雜。
這讓我陷入了自我質疑的狀態。這段關係之所以如此有趣，部分原因在於它是如何在這段關係首次發生 23 年後發生的。你正在挖掘它。毫無疑問，這是關於處於性代理地位的女性的事實，這一事實導致了人們自己不知道如何感受的感覺。你有點想要站在那些被慾望驅使的女性一邊，想要將新的關係帶入她們的生活，而且你也意識到一個男人在背離婚姻並追求性慾後會受到多麼不同的對待——甚至對於未成年人，我們在社會上的期望是多麼高。另一方面，就像，不，她完全濫用了對這個男孩的權力。但這一切讓社會感到多麼震驚——在某種程度上，很難不把這歸因於做這件事的是女性。

你所有的電影都以過去為背景，即使是不久前的事。五月十二月設定於2015年；安全的你在 90 年代製作的《》以 80 年代為背景；遠離天堂故事背景設定在1950年代末期。有沒有什麼事情是你在過去的電影場景中可以做到而現在在故事場景中卻無法做到的？
是的，其中有一種自由。當你從我們進入的那一刻起將其設定回來時，它就會迫使我們重新建構。它要求你在過去和現在、主體和自我、你自己之間建立連結。尤其是，也許，當它只是一個很小的推回到過去的時候。它幾乎懇求你以某種方式與當下建立聯繫，當它只是當下時，你不需要做任何事情。原始腳本為五月十二月故事背景設定在現在，我只是想把它從川普時代移開，放到歐巴馬時代末期分歧不那麼嚴重的年代。它以喬治亞州為背景——會有一些關於政治忠誠和文化時刻的關係的問題。會妨礙已經很擁擠的主題。

朱麗安·摩爾和查爾斯·梅爾頓在五月十二月。照片：Netflix

無論如何，你的電影確實感覺像是在回應現在，尤其是早期的電影。當你推出第一部作品時，毒，那是一個愛滋病和愛滋病毒肆虐的時代，一種新型的電影正在興起來應對它——什麼評論家 B. Ruby Rich 創造了新酷兒電影，指像您、Gregg Araki、Jennie Livingston、Cheryl Dunye、Gus Van Sant 這樣的人製作的電影。
我們製作的電影都是為了回應需要表現出來的被圍困的地下文化。很難完全表達我們在成年後試圖開始獨立生活時所感受到的恐懼，而政府卻如此堅持否認，甚至拒絕提及愛滋病這個詞。創造性地應對這場危機的緊迫性驅使著我們這個年齡層的人們以及我們的同齡人，他們年紀更大，甚至更容易受到這種疾病的影響。新酷兒電影也是一種描述已經出現或更明確地被指定為同性戀電影觀眾的市場的方式——這些觀眾以前可能只是藝術劇院觀眾的一部分。它既解決了工作的問題，也解決了對工作的接受度，這在政治上變得非常激烈。

一方面，毒受到了批評性的讚揚。它引起了人們的注意。另一方面，你受到了保守派的攻擊，例如唐納德·懷爾德蒙,他們試圖煽動國會告訴你你獲得了國家環境局撥款來完成一部含有同性戀內容的電影。你必須花費大量時間進行外交訪問。你有什麼感覺？
電影所針對的主題——偏執和恐慌的巢穴——正在被即時看到。這部電影正在發揮它的作用。因為它是一部電影，而不是藝術家的展覽或表演，它廣泛傳播的可能性加劇了它的強度。這是晚間新聞。這很奇怪。我發現自己被要求站起來，捍衛藝術表達自由，反對極右翼的一些支柱，例如迪克·阿米 (Dick Armey) 和拉爾夫·里德，在拉里金現場演出和今天等等。所有右邊的人都會說：「哦，我甚至沒有看過你的電影。我們只是認為納稅人的錢不應該用於資助有爭議的藝術品。在沒有立法者或任何左翼人士站起來的情況下，只有我，這位藝術家，站在那裡說：“我只是一筆撥款的接受者，我相信公共資金可以用於藝術和表達。”這是偏離了他們真正在談論的內容——也就是內容。

毒顯然是關於恐同症和愛滋病恐慌的聲明——尤其是在 B 級電影片段中，你確實強化了這一點。但這並不完全是煽動性的。同性戀角色並不無辜。裡面有強姦場面。我知道右翼人士不喜歡這樣——但是你有收到左翼人士的抱怨嗎？
並不真地。當時有一系列的作品問世，無論是直接的紀錄片作品，還是電影樂隊繼續演奏摘自蘭迪·希爾茨 (Randy Shilts) 記錄愛滋病歷史的書。有平常心。有長期伴侶。我們中的許多人認為有些電影過於傳統，不適合我們的口味，但它們就在那裡，所有這些都試圖保護和捍衛愛滋病毒給真實的人帶來的代價。在新酷兒電影旗幟下加入的電影的有趣之處在於，它們在如何描繪異常現象和同性戀方面分享了一種更具挑釁性、實驗性的語言。我們想要保護違法行為，而不是淡化它。不要試圖為同性戀主題製造安撫、馴化的例子。並且也透過風格多樣性和實驗來做到這一點；不僅僅是像男孩遇見男孩的故事一樣講述男孩遇見女孩的故事，而是真正嘗試改變我們講故事的形式和風格語言的模式。這是一場形式和內容的革命。

現在 Netflix 上有同性戀聖誕電影。有類似的浪漫喜劇兄弟或者火島或者紅色、白色和寶藍色。今天酷兒電影對你來說意味著什麼？
我對看任何可能有同性戀內容的電影不感興趣，因為它有同性戀內容。這本身對我來說還不夠，而且一直以來都有如此多的事情發生，我總是覺得自己落後於新事物的海洋。娜塔莎·雷昂最近對我說：「我不喜歡看新電影，因為這感覺就像工作。我正在做我的工作。我看老電影來尋找靈感。我想，“天啊，女朋友，這就是我的感覺。”我欽佩那些不斷看到新事物、不斷有精彩東西的人，尤其是來自歐洲電影、亞洲電影或拉丁電影的人。但我生活在特納經典電影的世界。每個月都會有一些以前從未播放過的電影。我就像，天哪。這是最了不起的資源。

你小時候拍的第一部電影之一是現在被認為是經典的電影的重現——佛朗哥·澤菲雷利羅密歐與茱麗葉。您想透過製作自己的 Super 8 版本來解決什麼問題？
正是這種渴望透過我自己的雙手重現劇場中發生的事情。與歡樂滿人間，我三歲時看的第一部電影。我想重演歡樂滿人間不斷地，主要是用它畫畫，但也透過舉辦小型表演並將我的媽媽打扮成瑪麗波平斯。

羅密歐與茱麗葉觸動了我非常清楚的 60 年代反主流文化的一個時刻。我在洛杉磯長大，顯然是個郊區孩子，但我會看到嬉皮女孩赤腳黑腳走在街上。我和妹妹有一個我們很喜歡的保姆，他在恩西諾的馬厩裡養了一匹馬，我們會騎著馬沿著文圖拉大道行駛。我記得去羅密歐與茱麗葉我七歲時和父母在一起，兩個嬉皮女孩在我們前面或後面——我不記得了，你有這樣的顛倒記憶，後面，前面，所有那些弗洛伊德式的小支點。他們把黑色的腳放在椅背上，黑色的長髮中分。當羅密歐自殺時，他們抽搐地抽泣。我覺得它觸動了社會中一些非常重要的東西，這些東西與青春、愛情和浪漫有關。當然，在羅密歐被放逐到曼圖亞之前，性愛場景中的一點裸體非常令人興奮。它滲透了我整個浪漫的存在。

所以幾年後我不得不重新製作它。我畫了一幅凱普萊特球的小壁畫，並嘗試使用雙重曝光：我打扮成羅密歐，然後我們倒轉相機，我又以朱麗葉的身份回到畫面中。幸運的是，在最終版本中，我們有一個朋友在最後一刻扮演朱麗葉。順便說一句，多年來，我一直認為，「在哪裡遠你？因為我將嬉皮習語與莎士比亞語言融合在一起。羅密歐，你在哪裡？

太可愛了。我相信你已經聽說過，扮演羅密歐與茱麗葉的演員倫納德·懷廷和奧利維亞·赫西現在表示澤菲雷利剝削了他們。這會改變你觀看它的記憶嗎？
不，我的意思是，這很悲傷。我知道那部電影在多大程度上定義了他們的職業生涯，以及他們對這部電影的堅持——特別是裸體。在當時和多年後，人們對此進行了許多討論，因為他們將繼續參加電影的周年紀念放映或節日活動。因此，在事後扭轉局面的願望可能是不幸的。誰知道它是否真的會產生任何東西，但是……是的，當你在年輕的生活中經歷這樣一個決定性的事件時，當你想在多年後繼續作為一名演員生活時，這是很難匹配的。

您最早因專業電影而聞名的電影是超級巨星眾所周知，該書記錄了凱倫·卡彭特使用芭比娃娃的生與死。是什麼讓你產生了這樣做的想法？
我畢業於布朗大學的批判理論課程，在那裡我學習了電影和電影理論。女性主義和女性主義電影理論對我產生了真正的影響——它與我作為一個年輕的、即將成年的同性戀者的感受和直覺聯繫在一起，對他們來說，女性和女性朋友在我的生活中一直如此具有影響力。與 70 年代在城市中蓬勃發展的同性戀文化相比，我對高中時期圍繞女權主義思想的政治意識更感興趣。

當我非常親愛的朋友辛西婭·施奈德（Cynthia Schneider）（她是律師，而不是電影製片人）和我大學畢業並搬到紐約時，我們就像，“哦，也許我們可以一起做一個電影項目。我們來做點奇怪的事吧。她想拍一部有寵物的電影，我想拍一部有娃娃的電影。在這兩種情況下，它都來自敘事理論。我的想法是，如果我遵循一種眾所周知的流派，並且用娃娃來做，非常華麗並且非常注重細節，它可以激起我們在觀看演員時感受到的同樣的情感。

為什麼是凱倫·卡本特？
我們不知道它會是什麼。然後有一天，我坐在紐約的一家咖啡館裡，收音機裡傳來一首卡本特的歌曲。自從凱倫·卡彭特因厭食症去世以來，我已經很久沒有聽過她的歌了。多年後，我體驗這首歌的方式是如此層次分明，深深地融入了這些知識，以及對她所經歷的非凡痛苦的新認識。突然間，感覺如此豐富和複雜。我打電話給辛西婭，說：“我們得拍凱倫·卡彭特的故事。”她說，「好吧，我們正在使用洋娃娃，」就是這樣。我參加了巴德藝術碩士項目，整個夏天都在製作凱倫·卡彭特生活的微型世界——所有的道具、佈景、收集服裝。該計劃中的許多女性都保留了她們的芭比娃娃衣服。我當時在紐約市的畫廊擔任籌備人員，這樣我就可以發布新聞稿。我們舉辦了一場活動，令我震驚的是，一些非常嚴厲的批評者我對這部電影感到好奇並寫下了它，並給予它比我想像的更高的知名度。很難想像在我們電影製作行業的其他時代會發生這樣的事情，而不是那個時刻。鄉村之聲它的觀點確實可以對這樣一部晦澀難懂、笨拙的 47 分鐘長的電影產生影響。

超級巨星感覺它預示著你在職業生涯中不斷回顧的兩個主題：人們（通常是女性）陷入墨守成規的社會環境中，以及搖滾明星。這就是我坦白說的地方天鵝絨金礦是我十幾歲的時候最喜歡的電影之一。我完全把它當作一部關於這些華麗搖滾明星如何酷的電影——但重看它，我可以看到它也有多少關於幻滅的內容。
這種幻滅感確實很重要——華麗搖滾的精神中蘊藏著一種它已經在寫自己的訃聞的感覺。後毒和安全的，徘徊在身體和疾病的災難之下，這是我的第一個積極的電影例子，它透過藝術、音樂和這個文化時刻，提供了對不穩定身份的積極應用的一線曙光。天鵝絨金礦我問的是關於你青少年時期的流動性的問題，並且不知道自己到底是誰——以及那是多麼的聰明。感覺你每天都可以打造不同版本的自己。我已經準備好進入它所打開的這個華麗的、性的、色情的世界了。當然，甚至在華麗搖滾之前，就存在著純粹的性衝擊和雌雄同體的吸引力——披頭四、小理查德、埃爾維斯普雷斯利、弗蘭克西納特拉、米克·賈格爾和約瑟芬·貝克都體現了這一點。所有這些事情都存在雌雄同體，但你卻作為旁觀者被推到了一邊。有了華麗搖滾，就被要求盛裝打扮。穿上閃閃發光的衣服。當你想到洛基恐怖秀，作為這個時代的產物，這部電影要求觀眾參加真正的去劇院並打扮成角色的儀式。

你有沒有去過洛基恐怖？
絕對地。我沒有盛裝打扮，但我會陶醉在它的奇觀中。你沒有嗎？

當然可以，但我打扮得漂漂亮亮的。
做過你？

是的！托德，為什麼不穿戲服？
我的天啊。我不知道。我感覺自己老了，儘管它只可能是……但我在研究和寫作時穿著鮑伊的衣服天鵝絨金礦，即使在推廣時安全的在它之前。我想要體驗穿著厚底鞋漂浮的感覺，感受微風吹過你的腹部和你的金銀絲閃光上衣。這是我一生中作為作家以來最有方法的一次。

我知道一些評論家發現天鵝絨金礦令人困惑，尤其是最後扭轉，或抱怨它試圖做得太多。這些批評讓你感到困擾嗎？
不，他們沒有。我製作的正是我想要的電影。這是一部非常難製作的電影。但有一件事克里斯汀·瓦尚我所做的就是為每個製作電影的人提供一個生活在其中的夢境。有一個聚會，如果不是每晚、每個週末，通常是在桑迪鮑威爾的房子。我記得克里斯蒂安貝爾在電影結束時對克里斯汀說過這樣的話：“我知道這對你們來說是一部非常艱難的電影，但謝謝你們從來沒有讓我知道這一點。”

當它完成並且我第一次受邀參加坎城競賽時，我決定，托德，你現在必須享受美好時光，這是你應得的。我做到了，夥計。我們在坎城舉辦了一場由我們的全球銷售代理商溫迪·帕爾默 (Wendy Palmer) 創建的最具歷史意義、最歡樂、最瘋狂、最傳奇的派對之一。事情發生在一座城堡裡，城堡裡有一片起伏的田野，被紫色和粉紅色的燈光照亮。雲朵上閃爍著漩渦狀的彩色餅乾，人們還抽著香菸和大麻。除了喬納森·里斯·梅耶斯、托尼·科萊特和克里斯蒂安之外，還有埃迪·伊扎德、吉姆·萊昂斯、邁克爾·斯蒂普、布萊恩·費裡、布萊恩·伊諾……第二天一直到黎明。這種情況在倫敦、愛丁堡和紐約的首映中得以延續。我會和演員們一起旅行，我們都化著閃閃發光的妝容，留著 70 年代風格的蓬鬆髮型，穿著鬆糕鞋。這部電影給了我如此多的樂趣，我無法說我在觀看時有什麼感覺安全的或者毒。

海恩斯和托妮·科萊特在新聞發布會上天鵝絨金礦。照片：史蒂夫艾希納/蓋蒂圖片社

安全的現在看起來很不可思議：朱麗安摩爾 (Julianne Moore) 飾演卡羅爾懷特 (Carol White)，一位 80 年代的家庭主婦，患有一種神秘的疾病，她認為這種疾病是對化學物質過敏。在電影中，這感覺像是一種邊緣信仰，但現在，越來越多的人認為自己患有神秘的慢性病，無論是長期感染新冠病毒還是萊姆病。他們熱衷於避免使用化學物質並過著「清潔」的生活方式。這是否讓您思考了以下主題：安全的以任何不同的方式？
一般來說，安全的這是一種解釋練習，也許你可以這樣評價我所有的電影。環境病的前提—這是真的嗎？是在她腦子裡嗎？這部電影表明，兩者兼而有之，而我們從外部接觸到的真實事物，會進入我們的思想、我們的心靈，以及我們管理自己和在內部發揮作用的方式。卡羅爾懷特讓生活看起來極度不自然，因為事實確實如此。至於如何處理這些事情——這不是那麼容易解決的。世界依然存在有毒。我們可以嘗試自我隔離。最終，這部電影問世了許多嚴肅的問題：這是否是唯一的辦法。它也引出了關於卡羅爾在電影開始時是多麼孤立的問題，生活在一個與世隔絕的富裕社區裡，生活在奢華的懷抱中。疾病讓她警戒不自然的事物、有毒的事物、外來的事物。

安全的這是你與茱莉安摩爾合作的第一部電影，也是她的第一位主角。當然，從那時起你和她合作了很多次——遠離天堂,我不在那兒,驚呆了，現在五月十二月。她的流程有改變嗎？
它從一開始就完好無損。她對錶演規模的信念和信任以及對鏡頭所見內容的理解是如此明顯。令人驚訝的是，她對自己在做什麼的了解程度如此之高，並且能夠決定一個角色是誰——我的意思是，尤其是那個幾乎不存在於頁面上的角色。當你讀完它們時，描述卡羅爾懷特是誰的台詞似乎就消失了。它需要一個演員以靈巧的方式應對另一端的挑戰。

是什麼讓她如此擅長體現家庭主婦的原型？
她對此無所畏懼。她明白，在這樣的人身上，有各種複雜的理由，有默許社會秩序和約束、屈服於周遭人、征服自己的原因。我知道茱莉安和我一樣，對那些讓社會中的參與者不得不屈服於這些預先設定的角色的力量提出了批評。但我也認為對這些人有一種非常現實的、基本的同情。她知道她所描繪的問題存在，但要由觀眾來弄清楚問題是什麼以及如何解決。角色們不會得到答案，他們也不會來到一個學習如何改變他們的處境的地方。我和她都偏愛那些沒有大規模克服衝突的電影。我喜歡講故事，但不一定描繪英雄的解決方案。

這些角色讓你想起你生活中的女性嗎？
我做到了。與其中一些角色相比，我的母親更加任性，也更加重視自己的慾望。但她在女性氣質以及與母女的關係方面遇到了困難。女性在社會中扮演的角色是矛盾的——顯然，我們還沒有解決這個問題。如果我們今天沒有看到這些問題的發展到讓我們所有認為我們已經取得進展的人感到震驚的程度，那麼我們環顧四周還不夠。

我也在想《卡羅爾·艾爾德》中的卡羅爾·艾爾德頌歌由凱特布蘭琪飾演，她是一個如此強大的角色，她可以如此誘人，誰知道她想要什麼。但還有一些她在家的場景，感覺就像你在看一隻籠子裡的老虎。
我沒看過頌歌這麼多年了。我五月剛在蓬皮杜再次看到它，在那裡我舉辦了回顧展，我很驚訝卡羅爾的拘束程度，即使是在魯妮·瑪拉扮演的特蕾莎身邊。這部電影充滿了限制。他們中的一些人創造了一種令人興奮的浪漫摩擦，並且充滿了超越他們所能做到的極限的一廂情願。他們終於發生了性行為，並開始按照自己的一些慾望行事，但我忘記了——而且我真的很感激——他們是如何如此被鎖定的。這就是它給人一種真實感的原因。以及為什麼那部電影中的浪漫渴望如此強烈。

他們永遠不能說：“我想要你。”
太危險了。但我們知道它，我們看到它。

你有沒有擔心過你的電影能否賺錢？這是你所擔心的嗎？
不是無節制的，不是。我們總是很幸運。就在剛才，我第一次去參加沒有美國發行商的電影節，因為我製作的電影五月十二月。我拍過的每一部長片，我們都會在電影首映之前就有發行商，甚至在毒。只要這部電影能夠進入戲院並上映，它能賺多少錢並不重要，因為我知道我的電影不會以這種方式來衡量。在克莉絲汀的帶領下——這位無所畏懼、不屈不撓的伙伴，她將殺死每一條龍，以創造下一條龍——我知道我沒問題。

然後，當然，之後天鵝絨金礦，你做了遠離天堂— 摩爾在片中飾演一位名叫凱西·惠特克(Cathy Whitaker) 的50 年代家庭主婦，她發現自己的丈夫（丹尼斯·奎德飾）是同性戀— 結果它首次成為奧斯卡的有力競爭者：獲得最佳劇本、最佳攝影、最佳女主角、最佳配樂提名。
那真是令人興奮。臨界反應為遠離天堂- 我記得去，就像，等一下，這很奇怪。我努力尊重和接受的情節劇類型，與我所期望的一切相反，實際上是有效的。

你期待什麼樣的反應？
從我拍電影之初起，影評人就一直支持我超級巨星繼續前進，特別是如何安全的曾是重新評估和考慮。所以我想，哦，是的，批評家們會挖掘這一點。我寫遠離天堂2000 年我抵達波特蘭的兩週內。

那太瘋狂了。它是從你身上出來的。
確實如此。我的意思是，我在基本概念上掙扎了更長時間。我需要一個圖解的情節主線。在最好的情節劇中，不僅僅是一個壞人，如果你把他們去掉，每個人都會高興。社會就是那個人，所以每個人都受制於他們的生活條件。一旦我發現了這一點，我就知道我正在從一系列令人興奮的特定來源材料中汲取靈感。這是瑟克的天堂所允許的一切。這是馬克斯·奧菲爾斯的精彩電影魯莽的時刻。就是這樣，差不多了。

我當時就想離開紐約。這不是什麼有些人寫過- 我因負面反應而感到沮喪天鵝絨金礦。天鵝絨金礦是我一生中最純粹的快樂點。由於一些浪漫關係的結束，我的個人生活才是更大的問題。我降落在波特蘭，遇到了所有這些了不起的人，我愛上了這裡的氣候，這座美麗的城市。我白天感到富有成效，晚上感到社交。然後，我失去了在威廉斯堡的公寓，突然之間，我想，天哪。我想在夏天回到紐約，在人行道上尋找新公寓嗎？我姐姐在波特蘭找到了一棟待售的房子，售價 24 萬美元。這是一棟令人驚嘆的 1909 年工藝美術平房，帶有花園和果樹。我當時想，天哪，我從來沒有想過擁有一棟房子。我以為我的餘生都會住在紐約。然後我想，我不會離開波特蘭。我要留在這裡。我做到了。

有時，當你需要打破常規時，就會有大量的心靈和創造力在循環，而這正是發生的事情。我用記號筆畫了一張凱西·惠特克的草圖，然後把它貼在牆上。

你真的畫了她的照片嗎？
是的，我畫了一張她在後院的照片，秋天的顏色，我在照片中給了她紅頭髮，因為我知道這是給朱麗安·摩爾的。那是我第一次也是最後一次為演員寫劇本——直到我現在正在寫的劇本華金·菲尼克斯。

當那部電影獲得奧斯卡提名時，更廣泛的認可——是否讓你更容易拍電影了？
不，不是真的。這很難我不在那兒，這是我接下來做的。那個腳本是幾乎無法辨認。這是一段抽象的文本，因為我把所有的東西都放在了頁面上：音樂、歌詞、描述、圖像、引語、不同故事交織的片段的分離。我知道這可能會在電影的剪輯中進行調整，但我希望人們在閱讀劇本時能夠了解所有故事如何相互作用。似乎我們一開始就上路了，當時一群演員簽約了，從理查基爾開始。他先把劍放下了。然後其中一些演員退出了。我不知道為什麼。他們最終會被最出色的演員取代：希斯萊傑取代柯林法瑞爾扮演羅比這個角色。簽約演員們最讓我感動的是，他們說：「我不太理解這個劇本，但我對陶德很失望。我要去爭取它。我又看了一遍我不在那兒在龐畢度，坐在凱特·布蘭切特旁邊。自從它出來以來我就沒見過它。我想這可能是我最喜歡的電影。

在大流行之前，您正在製作一個關於弗洛伊德的系列——這種情況還在發生嗎？
不，不，那是……那是我死前必須做的項目。對我來說最重要的事。我甚至不應該大聲說出來，因為這會讓我自己不去做或失敗或其他什麼。這是一個關於佛洛伊德生活和工作的 12 部分、長達 12 小時的故事，也是我在新冠疫情之前開始創作的。然後新冠病毒來襲。我們與亞馬遜達成協議，與戲劇電影部門的整個團隊一起開發劇本。然後他們都離開了，新的人員名單沒有續簽這項協議。所以這件事就被擱置了。這還需要做很多工作。

你能告訴我你為它畫了什麼嗎？
目前仍處於招標階段。但我想戲劇化地描述他的生活和理論，以及理論與他生活的發展相互作用的方式。佛洛伊德在20世紀初開始描述夢的概念和夢的解釋。對我來說，他的想法確實與電影的誕生相似。像希區考克這樣的電影製片人，即使他們沒有打算做受精神分析和佛洛伊德理論啟發的事情，也會以某種方式找到無意識、夢境和慾望的語言。關於電影──或幾乎所有20世紀的心靈產物──都無法擺脫佛洛伊德的影響。對我來說，他是我們這個時代最激進、最根本的思想家。

你正在進行分析嗎——或者你一直在分析嗎？
不，我從來沒有進行過分析。確實，我是批判理論教育的產物，佛洛伊德理論和拉康精神分析理論已應用於文化研究、符號學、結構主義和後結構主義。這構成了我在大學學習電影的方式。這非常鼓舞人心，富有創造力。這不僅僅是一種學術或智力上的努力——它是發自內心的。《一個孩子正在被毆打》是佛洛伊德最傑出的文章之一，在多蒂被打屁股，我的短片，以及超級巨星。所有的打屁股參考你可以在我早期的電影中看到，這很大程度上歸功於他。基本上，佛洛伊德是我看待世界的方式的伴侶。

我很想知道他會對喬和格雷西說些什麼。
天哪，說真的。我就說吧！

當你年輕的時候，你稱自己為實驗電影製片人。現在這個標籤對你來說還有意義嗎？
確實如此。我不禁想到地下絲絨，我的第一部紀錄片。這是對純粹前衛實驗電影的擁抱——我可以用這種令人驚嘆的藝術和其他電影製作人的願景來說明紐約市正在發生的事情。它具有與生俱來的酷兒氣質和地下文化的感覺，以這種堅韌、地下的方式質疑 60 年代的集體偶像崇拜和樂觀主義。我和華金在這部電影中所做的事情是，回歸關於酷兒慾望以及這兩個不太可能的男人如何在這種跨種族關係中找到彼此的非常具有挑戰性的、在我看來令人感動的、越界的想法。和五月十二月，我借鑒了歐洲藝術電影的比喻，將它們與與自己預先確定的道德觀念進行鬥爭的邀請結合起來。那是一個實驗。

回應五月十二月，到目前為止，這讓我覺得人們想要——是否願意——再次對他們對電影的看法感到困惑、不安和不確定。我喜歡這一點，因為這始終是電影應該對你做的事情。他們應該帶你到一個你以前從未去過的地方。你正在搔頭，想事後談論它，你想重溫它，你想笑，但你也被這件事深深感動了。所有這些相互矛盾的感覺都在發生。這就是電影對我的意義。

五月十二月紐約電影節將於 9 月 29 日開幕。