對話：昆西瓊斯

音樂傳奇人物麥可傑克森的秘密、他與川普家族的關係以及現代流行音樂的問題。

照片：Art Streiber / 八月

本訪談最初於 2018 年 2 月 7 日進行。瓊斯去世，享年 91 歲。

無論是在音樂還是在舉止上，昆西瓊斯（Quincy Jones）總是給人留下了深刻的印象——無論如何，從遠處看——流暢、老練，而且人脈關係無可挑剔。（這就是贏得 28 項格萊美獎並與人共同製作邁克爾傑克遜最暢銷專輯所要做的事情。）但就個人而言，這個擁有 84 年曆史的音樂行業創客更加尖銳和複雜。「我所做的就是說實話，」瓊斯坐在他位於貝萊爾富麗堂皇的家中的沙發上，正準備散播一些令人髮指的八卦。 “我沒什麼好害怕的，夥計。”

目前，在3 月迎來85 歲生日之前，瓊斯正處於勝利的一圈之中——Netflix 的一部紀錄片和由奧普拉·溫弗瑞(Oprah Winfrey) 主持的CBS 特別節目即將推出——瓊斯穿著一件寬鬆的毛衣、深色休閒褲和一條活潑的圍巾，正在講話就像他沒有什麼可失去的一樣。他點名、責罵、讚揚，並講述（並重述）他非常著名的朋友的故事。即使他的言語很嚴厲，但他說起來卻充滿魅力，經常俯身與我碰拳，拍拍我的膝蓋。 “我的經歷！”他驚訝地搖著頭說。 “你幾乎不敢相信。”

你與麥可傑克森的合作比任何與他無關的人都多。人們對他有什麼不理解的地方？
我不想公開談論這件事，但麥可偷了很多東西。他偷了很多歌。 [唐娜·薩默的]“獨立國家」和 “比莉簡.」筆記不會說謊，夥計。他是個十足的馬基雅維利主義者。

為何如此？
貪婪啊，夥計。貪婪的。“不要停止，直到你受夠了”—Greg Phillinganes 寫了 c 部分。麥可應該給他這首歌的 10%。不會這麼做。

音樂之外呢？人們對麥可有哪些誤解？
我曾經因為整容手術而殺了他，老兄。他總是辯解說這是因為他得了某種病。廢話。

他的問題有多少是與名聲有關的？
你是說他的樣子？他的外表有問題，因為他的父親說他很醜並虐待他。你期望什麼？

這是一種如此奇怪的並置——邁克爾的音樂如此歡樂，但隨著時間的推移，他的生活卻顯得更加悲傷和奇怪。
是的，但最終邁克爾的問題是異丙酚，這個問題影響到每個人——無論你是否有名。大型製藥公司生產奧施康定之類的事情是一件嚴肅的事情。我和柯林頓夫婦一起在白宮工作了八年，我了解到大型製藥公司的影響力有多大。這不是玩笑。夥計，你的標誌是什麼？

魚。
我也是。這是一個很好的跡象。

您剛才提到了柯林頓夫婦，他們是您的朋友。為什麼仍然對他們有如此發自內心的厭惡？例如，其他人在希拉蕊身上看不到什麼，而你卻看到了？
這是因為她有另一面——當你保守秘密時，就會適得其反。

比如什麼秘密？
這是我不應該談論的其他事情。

看起來你確實知道很多。
我知道的太多了，夥計。

有什麼事情是你希望自己不知道的？
誰殺了甘迺迪。

誰幹的？
[芝加哥黑幫山姆]吉安卡納。西納特拉與黑手黨和甘迺迪之間存在著聯繫。喬·肯尼迪——他是個壞人——他來找弗蘭克，讓他和吉安卡納談談如何獲得選票。

我以前聽說過這個理論，1960 年暴民幫助甘迺迪贏得了伊利諾伊州。
我們不應該公開談論這個。你從哪裡來？

多倫多。
我當時在梅西音樂廳演出。

真的嗎？查理帕克與明格斯和那些傢伙的音樂會？
是的，夥計。後來我看到了合約。整個樂團的收入為 1,100 美元。我永遠不會忘記這一點。當時這只是另一場演出。這不是歷史性的。就像伍德斯托克音樂節一樣，蒂托·普恩特告訴我他想參加那場演出。那些節日不是我的事。伊隆馬斯克一直試圖讓我去火人節。不，謝謝。但誰知道伍德斯托克音樂節會是什麼樣子呢？吉米·亨德里克斯在那裡搞砸了國歌。

亨德里克斯不應該繼續比賽嗎瑪塔里糖？
他本來應該在我的專輯中演奏他退縮了。跟他玩很緊張圖茨蒂勒曼斯,赫比·漢考克,休伯特·勞斯,羅蘭柯克——那些都是一些可怕的混蛋。圖茨是有史以來最偉大的獨奏家之一。我記錄中的貓是世界上最糟糕的貓，亨德里克斯不想和它們一起玩。

當你第一次聽到搖滾樂時有什麼想法？
搖滾只不過是節奏藍調的白色版本，混蛋。你知道，我在保羅麥卡尼 21 歲時認識了他。

您對披頭四的第一印像是什麼？
他們是世界上最糟糕的音樂家。他們是一群不玩遊戲的混蛋。保羅是我聽過的最糟糕的貝斯手。林檎呢？甚至不要談論它。我記得有一次我們和喬治馬丁、林戈一起在錄音室他花了三個小時才修復了一個四小節的問題一首歌。他無法得到它。我們說：“夥計，你為什麼不喝點啤酒和酸橙，吃點牧羊人餡餅，花一個半小時放鬆一下。”他這麼做了，我們打了電話給爵士鼓手羅尼·維雷爾。羅尼進來了 15 分鐘，把它撕碎了。林戈回來說：“喬治，你能再給我放一遍嗎？”喬治就這麼做了，林戈說：“聽起來還不錯。”我說：“是的，混蛋，因為那不是你。”不過，很棒的傢伙。

有沒有你認為不錯的搖滾音樂家？
我以前很喜歡克萊普頓的樂團。他們叫什麼？

奶油。
是的，他們可以玩。但你知道誰像亨德里克斯一樣唱歌和演奏嗎？

世界衛生組織?
保羅·艾倫。

停止吧。微軟那個人？
是的，夥計。我乘坐他的遊艇去旅行，他帶著大衛·克羅斯比、喬·沃爾什、肖恩·列儂——所有那些瘋狂的混蛋。然後在最後兩天，史蒂夫·旺德帶著他的樂隊來了，讓保羅上來和他一起演奏——他很好，男人。

你經常在這些精英社交圈裡閒逛，做好事對你來說一直很重要，但是你是否看到超級富豪對窮人的關心與你所希望的一樣多？
不，富人做得還不夠。他們他媽的不在乎。我來自街頭，我關心這些貧窮的孩子，因為我覺得自己是他們中的一員。這些人不知道貧窮是什麼感覺，所以他們不在乎。

作為一個國家，我們的處境是否比 50 年前你們開始從事人道主義工作時更好？
不。女權主義：女性表示她們不會再忍受了。種族主義：人們正在與之鬥爭。神把壞事推到我們面前，讓人反擊。

顯然，我們最近越來越了解娛樂業對女性的腐蝕程度。作為在該行業最高層工作多年的人，最近的所有爆料是否令人感到驚訝？
不，夥計。女人必須忍受那些該死的狗屁。婦女和兄弟們——我們都在應對玻璃天花板。

但是你的朋友比爾·考斯比（Bill Cosby）的所謂行為又如何呢？很難將他被指控的罪名與你認識的人的罪名聯繫起來嗎？
都是他們。布雷特·拉特納。 [哈維]韋恩斯坦。韋恩斯坦－他是個混蛋。不會歸還我的五來電。一個惡霸。

那麼科斯比呢？
那又怎樣呢？

這些指控令您感到驚訝嗎？
我們不能在公開場合談論這個，夥計。

我很抱歉跳來跳去——
做一個雙魚座。果醬。

如果你可以打響指解決這個國家的一個問題，你會解決什麼？
種族主義。我已經看它很久了——從上世紀三十年代到現在。我們已經走了很長的路，但我們還有很長的路要走。南方總是一團糟，但你知道你的立場。北方的種族主義是偽裝的。你永遠不知道自己站在哪裡。這就是為什麼現在發生的事情是好的，因為人們說他們是種族主義者，但以前不這麼說。現在我們知道。

是什麼攪動了一切？這都是川普主義嗎？
這是川普和沒有受過教育的鄉巴佬。川普只是告訴他們他們想聽的話。我曾經和他一起出去玩。他是個瘋狂的混蛋。精神上受到限制——狂妄自大、自戀。我受不了他。你知道，我曾經和伊凡卡約會過。

等等，真的嗎？
是的，先生。十二年前。湯米·希爾費格 (Tommy Hilfiger) 和我女兒一起工作統計數據，說：“伊凡卡想和你一起吃晚餐。”我說：「沒問題。她真是個混蛋。她有我一生中見過的最美麗的腿。不過，父親錯了。

你的朋友歐普拉會成為好總統嗎？
我認為她不應該逃跑。她沒有這個能力。如果你沒有擔任過州長、公司執行長或軍事將領，你就不知道如何領導人民。

她是一家公司的執行長。
交響樂指揮比大多數商人更懂得如何領導──比川普更懂得如何領導。他什麼都不懂。一個懂得真正領導力的人不會像他一樣受到那麼多人的反對。他真是個白痴。

好萊塢在種族問題上和美國其他地方一樣糟糕嗎？我知道當你開始為電影配樂時，你會聽到製片人說他們不想要“布魯斯”配樂，這顯然是代碼說話。你還遇到這種種族主義嗎？
果然還是完蛋了1964 年，當我在維加斯時，有些地方我不應該去，因為我是黑人，但 Frank [Sinatra] 為我解決了這個問題。改變事情需要個人的努力。白人必須對其他白人說：「你真的想作為種族主義者生活嗎？你真的這麼相信嗎？但每個地方都不一樣。當我去都柏林時，波諾讓我住在他的城堡，因為愛爾蘭是如此種族主義。波諾是我兄弟，夥計。他以我的名字命名他的兒子。

U2還在創作好音樂嗎？
[搖頭.]

為什麼不呢？
我不知道。我全心全意地愛Bono，但是樂團的壓力太大了。他在世界各地都做得很好。與他和鮑勃·格爾多夫 (Bob Geldof) 合作債務減免是我做過的最偉大的事情之一。上面有“我們就是世界」。

你的回憶錄中有一個小軼事，講述了那些被邀請在“We Are the World”中演唱的搖滾音樂家如何抱怨這首歌。這個故事還有更多內容嗎？
這不是搖滾樂手。這是辛蒂·勞珀。她讓一位經理過來對我說：“搖滾樂手不喜歡這首歌。”我知道那玩意是怎麼運作的。我們去看了斯普林斯汀、霍爾和奧茨、比利·喬爾和所有那些貓，他們說：“我們喜歡這首歌。”所以我[對勞珀]說，“好吧，你可以把你的事情搞定然後離開了。”她的每一次錄音都搞砸了，因為她的項鍊或手鐲在麥克風裡發出嘎嘎聲。只有她自己有問題。

你做過哪些本來應該更大的事？
你他媽的在說什麼？我從來沒有遇到過這個問題。他們都很大。

一位值得更多讚譽的音樂家怎麼樣？
來吧，夥計。約翰遜兄弟。詹姆斯·英格拉姆。特文·坎貝爾。他們每個人都直接穿過了屋頂。

從嚴格的音樂角度來看，你做過的最令你自豪的事情是什麼？
我能感受到的任何東西，我都可以用音樂來錄音。沒有多少人能做到這一點。我可以讓樂團像歌手唱歌一樣演奏。這就是安排，也是一份很棒的禮物。我不會用它來交換狗屎。

幾年前，你可能引用過一句話——我找不到它的出處，所以也許它是杜撰的——你認為說唱是一堆四小節循環。你支持這個觀點嗎？
對於說唱來說也是如此，一遍又一遍地重複著同樣的短語。耳朵必須有適合它的旋律；你必須保持耳朵裡的甜蜜，因為當音樂不改變時，你的大腦就會停止運作。音樂就是這麼奇怪。你必須讓耳朵保持忙碌。

您所做的工作（也許是與邁克爾一起）中是否有一個例子可以說明您所談論的內容？
是的，我試圖遵循過去的音樂原則（我說的是比波普）的最佳例子是“寶貝是我的。”[哼著歌曲的旋律。] 這是 Coltrane 在一首流行歌曲中所做的。我所說的就是讓小朋友聽到比波普音樂。爵士樂處於音樂體系的頂端，因為音樂家們學到了有關音樂的一切。每次我見到 Coltrane 他都會尼古拉斯·斯洛尼姆斯基的書。

是的，他是出了名的迷戀於音階和旋律模式辭典。你說的就是這個，對吧？
這是正確的。你現在提出了所有好的話題！科爾特蘭演奏過的所有曲目都在該同義詞庫中。事實上，在那本書的前面附近，有一個 12 音的例子 - 它是“巨大的腳步。”每個人都認為科爾特蘭寫了這句話，但他沒有。這是斯洛尼姆斯基。那本書開始了所有爵士樂手用 12 音即興演奏。柯特蘭隨身帶著那本書，直到書頁掉下來。

當 Coltrane 開始隨著音樂走得更遠時——
“巨大的腳步。”

不過，更遠的地方，就像揚升—
你不能比 12 音更進一步，而「Giant Steps」就是 12 音。

但當他無調性演奏時——
不，不，不。即便如此，也深受阿爾班·伯格——這是你所能到達的最遠的距離。

您今天聽到流行音樂中的爵士樂精神了嗎？
不，人們為了追逐金錢而放棄了它。當你追過去的時候Cîroc 伏特加和 Phat 農場就這樣，上帝走出了房間。我一生中從來沒有為了金錢或名譽而創作音樂。甚至沒有驚悚片。決不。當你想到金錢時，上帝就會走出房間。你可以花一百萬美元買一個鋼琴零件，但它不會為你帶來一百萬美元的回報。事實並非如此。

現代流行音樂有創新嗎？
天哪，不。它只是循環、節拍、押韻和鉤子。我能從中學到什麼？沒有什麼該死的歌曲。歌聲就是力量；歌手是使者。世界上最偉大的歌手也無法挽救一首糟糕的歌曲。我 50 年前就知道了這一點，這是我作為製片人學到的最重要的一課。如果你沒有一首好聽的歌曲，那麼你在它周圍放上什麼也沒有用。

你最偉大的音樂創新是什麼？
我所做的一切。

你所做的一切都是創新的嗎？
一切都是值得驕傲的－絕對的。這是流派之間驚人的對比。從我很小的時候起，我就演奏過各種音樂：成年禮音樂、蘇薩進行曲、脫衣舞俱樂部音樂、爵士樂、流行音樂。一切。我不需要學任何東西就能模仿麥可傑克森。

是什麼原因導致這些歌曲不如以前好呢？
創作音樂的人的心態。現在的製作人正在忽視前幾代人的所有音樂原則。這是一個笑話。這不是它的工作方式：你應該使用過去的一切。如果你知道自己從哪裡來，就更容易到達目的地。您需要了解音樂才能感動人們並成為他們生活的配樂。我可以告訴你我一生中最偉大的時刻之一嗎？

當然。
這是他們第一次在華盛頓特區慶祝金恩博士的生日，史蒂夫·旺德負責並邀請我擔任音樂總監。表演結束後，我們去參加招待會，三位女士過來了：那位老太太有辛納特拉在金沙酒店，我安排了；她女兒有我的專輯這傢伙;然後那個女士的女兒有驚悚片。三代女性都表示這些是她們最喜歡的唱片。這讓我很感動。

我試著找出你特別認為現代流行音樂的問題。是音樂家缺乏正式的音樂知識嗎？
是的！他們甚至不在乎他們沒有它。

那麼，誰的工作做得好呢？
布魯諾馬爾斯.機會說唱歌手。肯德里克拉馬爾。我喜歡肯德里克的想法。他被禁足了。也有機會。和艾德希蘭唱片太棒了。山姆史密斯——他對同性戀的態度非常開放。我喜歡它。馬克羅森 (Mark Ronson) 是一位懂得如何製作的人。

拋開當代歌曲的品質不談，有沒有一些讓人感覺新鮮的技術或聲音製作手法？
不，沒有什麼新鮮事。生產者又懶又貪婪。

這種懶惰是如何表現出來的呢？
聽聽音樂－這些傢伙不知道他們在做什麼。你必須透過學習你的手藝來尊重上帝給你的禮物。

你對電影配樂的現況是否和流行音樂一樣低落？
這不好。大家都很懶。亞歷山大·德斯普拉特——他很好。他是我兄弟。他受到了我的分數的影響。

再說一次，當你說電影作曲家很懶時，在這種情況下這到底意味著什麼？
這意味著他們不會回去聽什麼伯納德赫爾曼做過。

您看好音樂產業的未來嗎？
現在已經沒有音樂生意了！如果這些人注意的話肖恩範甯20年前，我們不會陷入現在的困境。但音樂界仍然充斥著這些老派的精算師。你不能那樣。你不可能成為我那個時代的人之一。

你談論的是商業而不是音樂，但是，我的意思是尊敬的，你對音樂的一些想法不屬於「回到我那個時代」的範疇嗎？
音樂原理是存在的，夥計。今天的音樂家無法完全掌握音樂，因為他們還沒有用左腦做好功課。音樂是情感和科學。你不必練習情感，因為那是自然而然的。技術不同。如果你不能將手指放在鋼琴上的三、四、七、八之間，你就無法彈奏。如果沒有技術，你只能走到這一步。人們在音樂上限制自己，夥計。這些音樂家懂探戈嗎？馬庫巴？約魯巴音樂？桑巴？博薩諾瓦？薩爾薩舞？恰恰？

也許不是恰恰。
[馬龍]日東度曾經和我們一起跳恰恰舞。他可以盡情跳舞。他是你見過的最有魅力的混蛋。他什麼都他媽的。任何事物！他會操一個郵筒。詹姆斯鮑德溫.理查德·普賴爾.馬文蓋伊。

他和他們一起睡？你怎麼知道的？
[皺眉.] 來吧，夥計。他根本不在乎！你喜歡巴西音樂嗎？

是的，但除了豪爾赫·本和吉爾伯托·吉爾之外，我所知不多。
吉爾伯托·吉爾和卡埃塔諾·維羅索是國王！你知道，我每年都會去貧民窟。這些混蛋的日子過得很辛苦。不過，他們很堅強。你認為我們在美國的屎很糟嗎？那裡的情況更糟。

我讀到，年輕時你經常隨身攜帶 0.32 手槍。
是的。

你曾經開過火嗎？
是的。

在什麼時候？
[咧嘴笑.] 只是練習。

好吧，讓我問你一個左場問題。在你的回憶錄中，有一個部分你談到——
當狗？

這不是我想的，但是，是的，那就在那裡。我在想一個部分，你描述了不久之後的精神崩潰驚悚片。你經常談論你的優點——我想知道你是否可以談談你的缺點之一。
發生的事情是我是製作人紫色。史匹柏和我仍然是好朋友，老兄。他是個很棒的傢伙。我喜歡和他一起工作。

是的，但是發生了什麼紫色這導致了你的崩潰？
發生的事情是，我是那部電影的製片人，拍攝結束後每個人都去度假了——除了我之外。我不得不待在家裡為這部電影創作一個小時 55 分鐘的音樂。我實在是太累了，所以我什麼也看不見。我在盤子裡放了太多東西，結果造成了損失。你從錯誤中學到教訓，我知道我不能再這樣做了。

你最近一次犯的錯誤是什麼？
我最後的記錄[2010年Q：靈魂Bossa Nostra]。我不贊成這樣做，但說唱歌手們想錄製一些東西來向我致敬，他們會錄製我在職業生涯中做過的歌曲的版本。我對他們說：“聽著，你們必須把音樂做得比我們在原作上做得更好。”那沒有發生。T-疼痛，老兄，他沒有註意細節。

最近你對音樂有什麼正面的感受嗎？
了解它從哪裡來。這很有趣。幾年前，我和保羅艾倫一起旅行，我去洗手間，牆上掛著一百萬半年前地球的樣子的地圖。德班所在的南非海岸外，曾是中國海岸。人們必須混合在一起，你可以在音樂中聽到它——在來自兩個地方的鼓聲中。中國音樂、日本音樂以及科多鼓都有非洲特色。這一切都來自非洲。這是一件很沉重的事。

你即將年滿 85 歲。
不。

你認為當你通過時會發生什麼？
你就這樣走了。

你信教嗎？
不，夥計。我對此了解太多了。我知道羅馬諾墨索里尼爵士鋼琴演奏家，貝尼托·墨索里尼的兒子。我們曾經整晚都在即興演奏。他會告訴我天主教徒來自哪裡。天主教徒的宗教是基於恐懼、煙霧和謀殺。世界上最大的花招就是懺悔：“你告訴我你做錯了什麼，那就沒問題了。”快點。幾乎世界上無論你走到哪裡，最大的建築都是天主教堂。這是錢，夥計。完蛋了。

關於金錢的問題，我有一個粗俗的問題。你職業生涯的前半段都在從事爵士樂工作，這並不是特別賺錢。什麼時候開始認真賺錢的？
當我開始製作之後萊斯利·戈爾。我是唱片公司 [Mercury] 的第一位黑人副總裁，這很棒 - 但這意味著他們沒有付錢給我生下她。你知道他們是怎麼做的；你了解你的國家。但在那之後，在 70 年代，當我開始為其他藝術家製作作品時，當然還有邁克爾，這讓我賺了很多錢。大筆資金來自電視製作——這 新鮮貝萊爾王子，這對我來說意義重大。美食電視已經持續了14年。那個銀團的錢太棒了，老兄。

你的成長經歷有多少——與母親的困難以及在真正的貧窮中成長——影響你如何看待成功？
當然也影響了它。我很感激我所擁有的一切，因為我知道什麼都沒有是什麼感覺。

家庭破裂怎麼辦？這如何改變了你？
就像金錢一樣，夥計。我很感激我所得到的。

你多久想起你的母親？
一直以來。她死在精神病院。才華橫溢的女士，但她從未得到她需要的幫助。她的早發性癡呆症可以用維生素 B 來治愈，但她無法治愈，因為她是黑人。

現在當你想起她時，你會想到什麼？
我希望我能離她更近。她發生了什麼事——對孩子們來說，那是個婊子。

你剩下要做的最雄心勃勃的事情是什麼？
奎斯特電視台。每個人都對此感到興奮。這將會是一部 Netflix 音樂劇。這是最好的世界各地各種流派的音樂。因此，如果孩子們想聽一些精彩的內容，那就對了。我不敢相信我還能參與這樣的事情。我兩年前就戒酒了，覺得自己已經19歲了。我從來沒有這麼有創意過。我無法告訴你，夥計——多麼美好的生活啊！

本次訪談是根據兩次談話進行編輯和濃縮的。