對話：瑪吉·吉倫哈爾

照片：Ryan Pfluger for Vulture

「我對表達願望不感興趣人類是什麼樣子的，」瑪吉·吉倫哈爾說。「我有興趣展示它的內容實際上看起來像。這正是這位女演員從妓女變成色情片時所做的事情作者Candy 在 HBO 最新一季中平手作為情感絕望的主角幼稚園老師，後者將於 10 月 12 日在 Netflix 上開始播放，並且已經開始盈利奧斯卡對其明星的熱議。儘管吉倫哈爾的做法——始終人性化、始終明智——自 2002 年爆發以來一直堅定不移。秘書, 最近她說，“我身上的某些東西——很難說到底是什麼——發生了變化。”這種轉變，以及許多其他事情——從她對講述完全女性化的故事的興奮到關於她的爭議平手聯合主演詹姆斯·弗蘭科——這是我們在曼哈頓西村一家安靜的意大利餐廳午餐時討論的話題。

我想你和其他人一樣觀看了卡瓦諾聽證會。你對所看到的想法有什麼想法和感受？
福特博士的許多證詞讓我哭了。聽證會舉行期間，我正從洛杉磯返回紐約，並在前往機場的路上聆聽。當我到達那裡時，我衝到機場休息室繼續觀看，然後我就可以在飛機上直播了。我沒想到我會發現它有多消耗。我錯過了很多我應該做的工作，因為我除了觀看之外沒有做任何事情。令我震驚的是，她的證詞中幾乎沒有任何表現。

與卡瓦諾相反？
我並沒有將其與卡瓦諾進行比較；卡瓦諾還有另一項工作要做。我不認為我們經常看到像福特博士那樣受到關注的人在表現方面如此缺乏。儘管觀看起來很困難，但看到某人在那一刻如此人性化，還是令人感動。

我想知道你的這種感受和你的工作之間是否有關聯。
我也一直在思考這個問題。我的工作做與它相關。儘管我是一名表演演員，但我想做的是創造一些人性化的東西不是表演性的。因為表演背後的東西是最脆弱、最人性化、最有趣的。我們吃的並不多。相反，我們被告知愛是什麼樣子，或是一個強大的女人是什麼樣子。很多時候這是一個過於簡化的幻想。我被迫探索幻想的反面。

您對行為的興趣有多少是為了深入了解自己，有多少是為了與他人進行向外的溝通？
我被一個專案所吸引，因為其中有一些東西讓我有機會探索我對自己的理解的邊緣。但是，你是否也發現，與你最親密的朋友一起，在某個時刻吸引你的事物也會吸引他們？作為一個文化，作為一個社區，我們經常思考類似的事情。

時代精神是真實存在的。
對，完全正確。幼稚園老師舉個例子：我已經看完了兩場，又看了幾場，聽到人們看這部電影的反應真的很有趣——笑聲，以及當電影第一輪結束時人們的喘息聲當它進行第二次時。我覺得這部電影中發生了一些新的事情，而且我認為人們不會像我在放映時聽到的那樣發出噪音。

你能指出這個新事物是什麼嗎？
有東西在幼稚園老師[編劇兼導演]薩拉[科蘭傑洛]寫的方式是女性化的，我一直在思考這意味著什麼。等等，我從一開始就整理好了思路，在這裡解釋一下。所以我大概六個月前去看了牙醫。我有很多蛀牙需要填補，我很緊張。如果我必須去看牙醫而我忘記了，我喜歡聽一些東西——

抱歉，您坐在牙醫的椅子上時聽耳機嗎？這是個好主意。
是的，我記得尼克凱夫（Nick Cave）上次看牙醫時出了一張新專輯，我聽了它。

尼克凱夫似乎對於牙醫的椅子來說很激烈。
[笑.] 我一直在聽他說話，是的。天哪，我好好照顧我的牙齒，這他媽的沒關係，因為我總是蛀牙。無論如何，我要去牙醫那裡，但我沒有什麼可聽的。當我在候診室時，我去了 Audible 看看是否能找到一些東西，他們正在為朱麗葉·史蒂文森閱讀弗吉尼亞·伍爾夫的有聲讀物做廣告 一間自己的房間。我在這次漫長的牙醫預約中聽到了這句話，在書讀到一半時，我對這個想法很感興趣，即表達一個女人的“全部和全部”女性體驗是多麼困難，因為我們生活在一個基本上是男性化的世界。她[伍爾夫]以[夏洛特]勃朗特為例，說勃朗特是一位了不起的作家，但她很生氣——這是可以理解的。她把信紙藏在桌上的針線活下面。她充滿了憤怒和悲傷。所有這些都為她的寫作蒙上了陰影。我對此很著迷。女性在寫作並不意味著她的作品是完全女性化的作品。抱歉，你看得出來我今天喝了很多咖啡嗎？

我很高興你這麼做了！
是的，所以我想說的是，因為很多文化基本上都是男性的，所以大多數女性在與男性藝術相關並使其感覺個性化方面都得到了很好的鍛鍊。我很高興擁有那塊肌肉，但當我在高中時看到鋼琴我當時想，哇哦。看那部電影是一種不同的體驗。我不需要做任何切換就能理解那部電影。或讀書埃琳娜·費蘭特並去，她解釋的太操蛋了進而去，等等，我完全同意。對於許多女性來說，透過看到自己的經驗被純粹表達而感受到的舒適和連結是不尋常的。如果我在獨白，我很抱歉。

不，不。繼續。
當我讀到劇本時我感覺到幼稚園老師這是女性氣質的純粹表達。在某種程度上，這部電影從女性電影製片人的角度講述了對一個充滿活力的女性思想飢餓的後果的探索。我們的結論是，後果非常可怕！我確實認為這有一些新東西。

如果男性在創作中發揮關鍵作用，是否有可能實現完全女性化的藝術作品？
嗯嗯。只要你和那些對角色的真實經歷感到好奇和感興趣的人一起工作。尊貴的女人是女性體驗的一種表達，它是由一位感興趣、好奇的藝術家[雨果·布利克]編寫和導演的。和平手是女性和男性表達的混合體。有時我會說喬治 [佩萊卡諾斯] 和大衛 [西蒙]，“看，這就是我想在這裡表達的意思，”他們會說，“我不明白。”我會解釋我的意思，我能感覺到這與他們的意圖不同，但他們仍然感興趣。

你能想出一個具體的例子來說明這種反覆嗎？
新賽季我有一個很好的。第三集有那個口交場景。當我們正在研究這個問題時，大衛說，“我認為她應該退出。”我當時想，「我認為她不應該這樣做。我認為她必須這樣做。否則她就有點像超級英雄了。幾乎每個女人都能體會到坎迪在那個場景中被要求做的更微妙的版本——以一種她們希望沒有的方式默許。這可能有很多事情。也許是因為一個完全不恰當的玩笑而笑。我認為，真正進行口交的情況要罕見得多。但如果坎迪走了，你就會失去所有人的理解。不管怎樣，我們都同意這一點，但我真正主張的是讓她給她口交，然後再單獨待一會兒。喬治對我說：「我完全不明白這個軌跡。她很矛盾，但還是決定給口交。然後你和她單獨相處的那一刻，她看起來很沮喪。然後在她的公寓裡，她幾乎獲得了勝利。很難確切地了解她在那裡發生了什麼。我說，「我不認為它是從 A 到 B 再到 C。我認為這是一個非常女性化的軌跡。她對自己剛才所做的事情有很多感觸。這就是我喜歡它的原因。我們把它保留在裡面。

您之前說過，吸引您的角色是那些讓您探索自己邊緣的角色。你得到了什麼幼稚園老師和平手？
我才拍完平手幾週前，距離完成工作還需要一段距離才能進行分析。我不知道。我知道我可能可以為你提供超出這個答案的內容。

如果你不介意的話。
好吧，簡單來說，觀看總統競選活動，這是我們拍攝第一季時正在進行的平手，儘管川普說他可以抓住女人的陰戶，但他還是當選了，這對我產生了影響。像我去過的很多人一樣，“我不能再以這種一廂情願的方式生活在我們所處的世界上。”現實是我們處於不同的地方。我認為人們對[卡瓦諾]聽證會如此著迷的部分原因是，這又是一個了解我們國家現狀的機會。儘管這可能很痛苦，但知道這一點會讓你感覺清醒這就是我們真正所在的地方。不管怎樣，也許我此刻也感受到了一種狂野、激進的能量。這種能量就存在於坎迪和麗莎身上（她在《電影》中的角色）幼稚園老師]。她們是意識到自己正在挨餓的事實的女性。他們深感不滿。

你是說川普的當選激起了一些狂野的能量？
川普當選的那天醒來，環顧四周，問：“我是如何接受這一點的？”我審視了自己為了得到自己需要的東西而放棄自己、妥協自己、把自己扭曲成椒鹽捲餅的所有方式。為什麼？它給我帶來了什麼？我想很多女性都有過這樣的經驗。

瑪吉·吉倫哈爾。照片：Ryan Pfluger for Vulture

但你的生意又如何呢？好萊塢發生的男性濫用權力的事件，以及隨後的#MeToo 和 Times Up，對您的工作方式有何影響？
有意識地努力做出改變。例如，在第二季中平手除一名董事外，所有董事均為女性。這是 HBO 和節目製作人有意識的選擇。我認為，就權力職位的多樣性而言，投入精力進行平權行動是值得的，因為大門已經關閉太久了。所有這些都需要最仔細的持續思考，但這很難做到，因為事情發展得太快了。但我有很多利害關係：這是我的行業，這是我的工作，這是我的性別。我們談論的所有這些事情都影響了我。變老也是如此。

以什麼方式？
很長一段時間我都相信，如果你是個說故事的女人，也是電影愛好者，那麼表達這一點的最好方法就是成為演員。顯然，有些我這個年紀的女性導演並不認同這個想法，但我認同──現在我已經在內心打破了這個想法。現在我想執導，雖然我可能永遠不會這樣說，但我並不總是覺得自己有權利這樣做。

我有幾個關於詹姆斯·弗蘭科的問題平手，如果您不想參與其中，我可以理解。但您之前談到需要仔細思考男性濫用權力和#MeToo 以及所有這些相關問題。所以我想知道你是否可以引導我了解你的思考過程對他的指控敗露了。
就像我之前說的，在這個改變的時刻，在這個對女性來說不可思議的時刻，盡可能深入、仔細、具體、細緻地思考是很重要的。簡單的非黑即白的思維或行動總是會出現問題。有些情況很簡單：“這個人是強姦犯，因此需要進監獄。”還有一些情況要複雜得多。我是一群聰明、有思想的人中的一員平手— 大衛·西蒙(David Simon) 和喬治·佩萊卡諾斯(George Pelecanos)，以及HBO 的運營者理查德·普萊普勒(Richard Plepler) — 他們正在利用我們擁有的一切來考慮如何前進。

這部分是我最好奇的。我覺得我們現在面臨的問題之一是，除了「取消那個人」之外，我們沒有任何好的模型來以健康或進步的方式處理此類情況。你們是如何採取措施繼續前進的？
好吧，我們非常認真地對待這些指控——我們了解了有關這些指控的一切。我們所有人都認為，與我們的工作人員和演員交談並確保他們感到自己受到了完全的尊重並感到安全非常重要——每個人都是如此。我特別想到我們的節目：它是關於厭女症的，它是關於娛樂業中性別不平等的。這是關於性交易的微妙之處。我覺得停止講述這個故事將是一種可怕的恥辱。透過扮演坎迪，我對所有這些事情有很多話要說，而且我知道扮演洛瑞的艾米麗[米德]、扮演達琳的多米尼克[菲什巴克]和扮演多蘿西的傑米[諾依曼]也有女性主義興趣繼續這個故事。這些是我的一些感受。

我正在讀書一篇關於這個節目的文章作者認為詹姆斯·弗蘭科的持續出現損害了她的觀看體驗平手因為它扭曲了節目提出的一些論點。你明白這個思路嗎？
我太不客觀了我不是談論這個問題的合適人選，只是想說詹姆斯在劇中扮演的角色都不是英雄。我想說他正走進風暴中心——他正在繼續與他正在做的工作進行對話。我認為沒有辦法在不自覺地知道自己參與了有關剝削和厭女症的更大對話的情況下完成這個節目。就是這樣我思考。我不能代表他[佛朗哥]說話。我認為每個人都尊重我，沒有要求我這樣做，因為這也是不對的。

因為你不是他。
我不是他，我沒必要承擔這個責任。但我也覺得我們正在討論的這些更大的問題是系統性的。我記得當#MeToo運動剛開始時，我認識的所有這些優秀的男人都會說，“天啊，我有沒有做過任何在性方面不尊重女性的事情？”我當時想，“你當然做到了。” 這個規則也有例外，並不是每個人都脫下褲子在飯店房間裡當著人們的面自慰，但是你有沒有做過一些在性方面不尊重女性的事情？是的，我確信你做到了，因為你生活在一個文化中，在某種程度上，你被告知那沒關係，而我們被告知我們應該在某種程度上接受它。這個問題非常非常深刻，我們都必須尋找改變現狀的方法。我們每一個人。

你想做導演的願望和坎迪想做同樣事情的願望之間的相關性有多密切？令人驚訝的是，你剛才所描述的自己的藝術覺醒與坎迪的如此密切地相似。
我認為它比這更複雜一層。當我們開始工作時平手我與大衛和喬治坐下來，他們讓我了解了演出的進展。坎迪當時還不是導演。她打算成為一名製片人。當我們一起看第一季時，我想說早在第二集她製作她的第一部色情電影時，我就希望她成為藝術家；我希望她能成為藝術家。我想讓她當導演。所以其中一些來自我。但是，是的，扮演一個知道自己是導演的人是完全這讓我覺得我可以指導自己──或者說我有權利這樣做。糖果對我來說非常鼓舞人心。我其實擁有埃琳娜·費蘭特小說的版權- 獲得這一點需要寫大量的信函 - 我將指導它。

你得寫封信給費蘭特嗎？
是的。

這看起來很傷腦筋。
我是說，我不知道她是誰。除了兩三個人之外，沒有人這樣做。

有很多猜測。
我沒有讀過任何內容。我當時想，「她〔費蘭特〕說她不想讓我們知道。滾蛋吧。她對自己的隱私非常重視，以至於你會覺得，“她很聰明，她知道很多，她應該能夠做她想做的事。”我知道這是虛構的，但無論如何她在寫作中都是如此個人化。

你在給她的信中要傳達什麼訊息？
我認為最終取決於她是否願意給我拍攝這部電影的權利。我把寫這封信當作一個機會，表達我為什麼想拍這部電影，以及一些關於我如何做到這一點的早期想法——特別是因為我把它設定在美國。但我也把這封信當作一個機會，去接觸那些寫過令我感動的事情的人，並開始與她談論其中的一些事情。我不得不說，我花了幾週時間寫那封信。但我一直在努力進行改編，現在已經完成了大約三分之二。

你在寫劇本嗎？
我正在寫它，這真是一種榮幸。我是說，我媽媽是一名編劇我是一個透過寫作來理解自己想法的人。寫作是我現在的心所在──只有我。作為一名演員，我學到的一件事是如何在未經許可的情況下獲得我需要的藝術東西。這是女演員需要的技巧，因為一路上有很多人可以告訴你「不」。所以我現在真的很享受獨自工作。

我認為你作為一名女演員具有非常現代的情感。當你開始時有什麼特別的模式或靈感嗎？在你職業生涯的早期，人們會把你與 30 年代的女演員進行比較，這對我來說從來沒有多大意義。
我記得看到過騙子當我在高中的時候，安傑麗卡休斯頓和安妮特貝寧讓我大吃一驚。還有安妮·班克羅夫特——她的風格；她的整體氣質。還有誰？吉娜羅蘭茲。黛安基頓：她創造了一些令人驚奇的東西教父二號可能有空白的地方。我回去看了梅莉史翠普的表演絲木三四次。其實我記得第一季的時候平手詹姆斯（弗蘭科）執導了坎迪和她兒子的一場戲。我給他發短信說：“你還記得電影裡的那個場景嗎？”絲木她（史翠普飾演的凱倫·西爾克伍德）認為她想回家看看她的孩子們？她和他們在一起，其中一個人要去洗手間，另一個人把番茄醬灑得到處都是，這太瘋狂了。然後她上了車，和朋友們一起抽煙，你會發現她對母愛的幻想與現實中的母愛有很大不同。我給詹姆斯發了簡訊詢問此事，然後我去看了那個場景，最後看完了整部電影。她[史翠普]的表演令人難以置信。

這可能是一個關於表演的愚蠢問題，但我在重溫你的場景黑闇騎士，我一直關注這樣一個問題：演員如何決定在這樣的電影中校準「現實」的表演，這部電影發生在一個有點像我們自己的世界，又有點不像我們自己的世界？在現實生活中，如果你在聚會上並且一個化著怪異小丑妝的瘋子持槍闖入，你不會只是說“他媽的是什麼？”然後逃跑？但在那些場景中你卻如此平靜。我問的有道理嗎？
你要做的就是弄清楚電影世界的狀況是什麼，而那個電影世界就是一個神話世界。我做了一個晚上該死的洋基隊與環島劇院公司合作，那場演出的世界是人們突然開始唱歌的世界。在其中你可以問：「我是否活在一個人們突然開始唱歌但他們表現得不像在唱歌的世界？或者我生活在一個人們都在唱歌的世界裡，’我唱歌的時候不是很棒嗎？你只需要保持一致：這個世界的邊緣是這裡。

你和其他演員討論過這個問題嗎？
我不喜歡談論這種事。

關於表演？
是的。

為什麼不呢？
我不知道。我看到非常年輕的演員來到片場，講述他們角色的所有秘密：“所以我在想這個、這個、這個。”聽到這句話，就像氣球洩氣了。保留給你自己。當你在片場談論這些事情時，人們就有機會拒絕你。有時我的想法是如此瘋狂。它們不是其他人會理解的東西。

比如什麼？
我記得有一次尊貴的女人思維，好吧，在這個場景中她已經104歲了。

你的性格？
她可能會吃蘑菇。 [笑了。] 你不想告訴導演這一點，因為他們會說，“不，她已經 36 歲了，而且還不高。”所以我從不分享那些東西。

回頭看一些關於你的舊文章，你的兄弟經常出現。人們常問你們兩個是否有競爭力。這有點…
陳腔濫調。

我的問題可能也很老套，但你有沒有想過你哥哥選擇扮演的角色──他承擔了一些角色身體上的和情感上地最近發生了一些令人筋疲力盡的事情——這些對他作為一個演員和一個人來說意味著什麼？
是的，我願意，有時我會想，知道傑克這麼好，我很高興你這麼做。還有其他時候我會想，為什麼要這麼做？當他這麼做的時候 週日和喬治在公園,我想，就在。你會把所有人都吹走。我知道這會對他的心靈和思想產生什麼影響。我們在某些方面也有很大不同。他的商業頭腦讓我深受啟發。我尊重他對我們工作的業務要素的輕鬆和理解。我想如果你和某人有同樣的工作——我的丈夫我也有同樣的工作——這意義重大，因為你知道它意味著什麼的非常具體的細節這工作於這放置在這時間。它很有價值。

關於你的故事經常提到的另一件事是你對描繪性的興趣。是不是太多了？或者，如果這是您特別感興趣的主題，那麼這種興趣又是從何而來？
對此我有很多想法。我對利用性來吸引人們的注意力，然後開始更深入的對話的想法感到很興奮。裸體令人震驚或興奮或其他什麼，然後你就會說：「現在真正看看這個女人的生活。我引起了你的注意。現在我們可以談談一些真實的事情嗎？有些事情只能被描繪成無法以任何其他方式表達的性愛場面。在拍攝性愛場景時，你沒有明確表達某些內容──我該怎麼說呢？有時我會看到性愛場景，人們停止表演，也不再透過性愛溝通。那是一個錯失的機會。也就是說，在第一季中平手我有一個又一個的交易性愛場景。重點是要展示 Candy 的工作日是什麼樣的，但我發現做到這些很困難。我把它們變成了一個場景。我想，她關心的是做好自己的工作。所以她試圖向每個人展示他們的錢是值得的。

對於在鏡頭前使用自己的身體，你似乎也沒有任何虛榮或膽怯。
作為一名演員，我的身體是我樂器的一部分，40 歲了，把我的身體投入到我的工作中是很有趣的。前幾天我經過一則廣告在 A 線火車 59 街站下車。整面牆都貼滿了內衣廣告，上面展示了所有這些非常有吸引力但又非常真實的女性，當我看到它時我哭了一點。我想，我希望我 12 歲時就看到了。我對自己的身體要求嚴格的方式將會發生很大的改變。

在談話開始時，我們討論了您如何被那些能讓您探索自己了解邊緣的項目所吸引。您對接下來想要探索的領域有任何線索嗎？
現在，我正在將這種精力投入到費蘭特文章的寫作中。但我正在開發一些專案。有一個關於[路德維希]的愛情故事密斯·凡德羅以及他與伊迪絲法恩斯沃斯 (Edith Farnsworth) 的關係，他是他建立的著名的玻璃屋為了。這是一個非常不尋常的愛情故事，它需要我有一個真正的伴侶來講述它。事實上，我有一位非常有趣的演員來扮演密斯凡德羅，但我不確定我是否可以透露他是誰。但只要想想你的問題，我就想知道——幼稚園老師，我還是孤單一人。在平手，好吧，感謝上帝大衛·克魯霍爾茨，但坎迪幾乎不允許我們的角色成為朋友。所以也許我接下來感興趣的事情是與另一位藝術家進行深入的合作，這是我一段時間以來從未有過的。

你之前所說的透過刺激來吸引人們的注意力讓我想到了我們現在談論娛樂的方式，這可能是過度讚揚想法或爭論而低估感官愉悅。您對平衡這些元素有多少考慮？平手例如，其中有很多有趣的想法，但看到該劇如何重現 20 世紀 70 年代骯髒的紐約也很酷。
我一直在想這個。這就是我所說的利用性來吸引人們注意的一部分：這是一種進入門的方式，你知道嗎？幼稚園老師也有一種[羅馬]波蘭斯基的心理驚悚片方面，同時它還發生了所有其他事情。我愛一個肯洛奇電影，別誤會我的意思，但我知道觀眾有限。我喜歡上面擠一點檸檬汁的東西。但我想要所有不同的元素都在那裡。我對其中一些不滿意。我想要這一切。

本次訪談是根據兩次談話進行編輯和濃縮的。