至少沒有一本書的擁擠

加里·古爾曼、瑪麗亞·班福德和阿帕娜·南切拉。照片插圖：禿鷹。照片：蓋蒂圖片社

長期以來，公開討論精神疾病一直是一種恥辱，但這種情況在過去十年中已經開始發生轉變，部分歸功於瑪麗亞·班福德,加里·古爾曼， 和阿帕娜·南切拉三位單口喜劇演員的作品經常探討他們與焦慮、憂鬱和其他心理健康問題的鬥爭。這個月，三人都出版個人回憶錄和散文集擴展並深入挖掘該領域。這些喜劇演員最近接受了 Zoom 電話會議的圓桌採訪，討論寫書、在書本上與舞台上的搞笑，以及是否需要帶來一點恥辱。後退心理健康等話題。

為什麼寫書？
加里古爾曼： 復仇。當我把這本書交給母親時，她立即開始掃描她的名字以及「媽媽」和「媽媽」。她會打電話給我說：“好吧，我不是這樣的人。”我的妻子在這些事情上非常有幫助。她說：「芭芭拉，這本書充滿了人們會喜歡的關於你的奇特事物。你會注意到它沒有標題倖存的芭芭拉·古爾曼。這與你無關，但他愛你。

這就是開玩笑的答案。真正的答案是，我喜歡書，我一直渴望寫一本書，而且我一直有這些關於我小時候生活的故事，我記得如此清晰。我喜歡用高亢的聲音講述這些故事，就好像它們非常重要一樣——就像圖書館遲到的一本佔了四五頁的書，這就是一次痛苦的經歷。這是我們站立會議的延伸。

瑪麗亞班福德：我只是把我在台上喊叫的任何內容都用大寫字母寫下來。

GG：我聽了瑪麗亞的書。我只是想把這個說出來：我被震撼了。而且——我想阿帕娜會同意——我很慶幸自己在寫自己的文章之前沒有遇到它，因為我早就退休了。太好了，喜劇演員的高度讚揚說它讓你自我感覺不好。

阿帕娜‧南切拉：這是最高的讚美。

MB：哦，不！好吧，我還沒讀過你的，但我讀過阿帕娜的。那真是太精緻了，而且非常深思熟慮，關於單口喜劇的藝術，以及你屬於其中的什麼。這太棒了，因為我也更了解阿帕娜了。她是一個可愛的人。我也迫不及待想讀你的，加里。但我寫這本書的原因只是為了提供金錢。

多少錢？
MB：我的是15萬美元，但我沒有讀合約。你知道這筆錢是如何支付的嗎？

我知道，是的。
MB：就像魚對海豹一樣。一點點，我的朋友們。微小的一點點。然後一切都寫在合約裡，他們說，“哦，我們說的是書什麼時候完成，而不是你什麼時候完成。”哦，來吧！

一個：我確信這是有先例的。我確信他們立即向每個人付款，他們的反應是，“哦，沒有人上交一本書。”

MB：不，每一位 40 年代和 50 年代的作家，每一位有酗酒問題的詩人都會說，「我還得再過一年。我知道自從你第一次讓我嚐到現金的滋味已經過去七年了，但我需要一些錢來讓我漂浮。

一個：「我剛剛發現了苦艾酒。我還需要一年。

我的報酬很高，但我認為這也可能是我寫它的唯一方式。這本應該是一本關於自我懷疑的書，但當我試著寫這本書時，他們只提到了這一點。所以這有點…猴爪不是正確的類比，但自從寫這本書以來我已經用完了類比。

您是否透過書籍尋找靈感？
一個：我想寫一本散文集。我一直很喜歡閱讀散文集，無論是喜劇或非喜劇。我真的很喜歡 Jessi Klein 和 Mindy Kaling 的。我愛過霸道褲，這更像是一本回憶錄。但總的來說，我也喜歡散文集。我喜歡賈·托倫蒂諾的書。但後來我覺得當我寫一本書時，我不想讀任何人的書，因為當我讀一本時，我就會想，好吧，我永遠寫不出這個。我會放棄。而且，當你在寫一本關於自我懷疑的書時，你會找任何藉口停止寫作。

GG：我讀了很多關於回憶錄和寫作的書。我讀了這本庫爾特·馮內古特關於寫作的想法集，這些想法是根據他曾經說過的關於寫作的所有內容拼湊而成的，稱為可憐讀者。然後我讀了史蒂芬金的論寫作。他在那本書中說的最好的話是：「你需要成為一個出色的讀者。你需要讀很多書，」這給了我這樣的感覺，我不僅在拖延，而且還在讀書，這讓我感覺很好。

在回憶錄方面，亞當·雷斯尼克 (Adam Resnick) 與克里斯·埃利奧特 (Chris Elliott) 共同創作了獲得生活和機艙男孩，寫了這本書叫不會參加，這是一本散文集。這是我讀過的最有趣的東西，它給了我一些嚮往的東西。這超出了我的能力範圍，但我喜歡這樣。然後託拜厄斯·沃爾夫把這本書命名為老派，這與我正在做的事情有交叉，我正在回憶我的幼兒園到 12 年級的經歷。然後是安妮·拉莫特的鳥接鳥，以及瑪麗卡爾的回憶錄和她的回憶錄。

所以我繼續讀下去，然後我意識到，哦，我只是推遲寫作。我說：“好吧，你需要通過寫作一個小時來獲得一些閱讀量。”所以我整天都在讀書和寫作，幸運的是嫁給了一個讀者。我的妻子一直在讀書。也是在大流行期間，所以每個人都可以理解任何行為。所以這真的很有幫助。

MB：我讀了一篇傻瓜回憶錄寫作書。我喜歡那些對於傻瓜來說他們只是告訴你如何用小卡通做什麼，然後你就去做。我確實讀過其他回憶錄，我並沒有像他們那樣嘗試將球擊出公園，例如中心無法容納由 Elyn Saks 撰寫的這本精彩的關於精神分裂症的個人回憶錄。點燃作者：瑪麗卡爾。瘋狂作者：瑪麗亞‧霍恩巴赫。那裡有一些非常美麗的回憶錄。對此沒有任何渴望。比如說，沒有辦法。

加里，你已經提到你的母親了。你們都討論過哪些內容可以或不可以與家人一起討論嗎？瑪麗亞，你開玩笑說你姊姊不想讓你談論她，但你還是這麼做了。
MB：是的，她還在跟我說話，所以我想，哦，我會繼續談論她。沒關係，對吧？沒關係。可能不太好。但她也談論我。我姊姊寫作，她在她的書中寫到了我。那裡有一些令人困惑的動態。如果我們上一堂課，我們就可以做到。

一個：不過，這感覺很公平，因為你們都有書籍作為出路。我總是感覺很糟糕，因為和我的家人在一起，我就像，他們不寫書，除了為了錢向專業人士抱怨之外，他們還能從哪裡抱怨我呢？

GG：是的。我對某些事情感到難過。在我的人生中，有些人如果說了壞話，我就會改名，但那是因為律師會問。有一次她說：“現在你的諾曼叔叔，那個竊賊，還活著嗎？”我說：“哦，不。”她說：“好吧，很好。”因為有些人他們不想起訴。但他們接著說：“你認為你媽媽會起訴你嗎？”我想，我希望不會。而且，她已經夠大了，我覺得我們可以延後訴訟一段時間，等她出來，然後她顯然就沒有資格了。

但我讀到安妮·拉莫特說過的話，她說：“如果你不想讓我寫你的壞話，你應該表現得更友善一些。”然後我也想到了我可以更努力的想法。我走得很輕鬆。如果他們打電話給我任何事情，我會說，“我遺漏了很多不好的事情，所以你應該感激。”

一個：我覺得我父親很有外交手腕。我寫的關於我的家庭的文章不多，但我寫過一兩篇文章，是由我所有的家人撰寫的。我爸爸說：“好吧，如果你記得的話，那就好吧。”我當時想，好吧，這感覺是我們能得到的最好的地方。

GG：這非常健康，因為我的家人只是對一切進行事實核查：“那件事沒有發生，事情也不是這樣的。”

我可以問問題嗎？

是的，去做吧。
GG：從你開始的時候算多久了？我從 2020 年 1 月疫情爆發前開始，到 2023 年 2 月結束。我不斷收到延期，而他們應該說，“嗯，有一場流行病，所以我們要減少時間。”但他們最終花了更多時間。所以我只是好奇你們總共花了多久時間。

MB：我花了大約三年半的時間。是的，這太荒謬了。

GG：好吧，我沒那麼罪惡感了。

一個：我記得那是 2019 年春天，然後我在 2022 年 12 月把它轉了。

你是否覺得有些事情你在舞台上從來沒能談論過，但你卻能把它寫進書裡？
MB：有些地方就像我去的地方，哦，我想我可以在台上談論這個。但這有時是回憶錄中的問題，喜劇演員可能會發生這種情況：人們會從他們的表演中開玩笑，然後他們就會，哦，我不想把笑話放進書裡，然後把它們放在舞台上，人們會說，“哦，我知道那個。”這是我在書中貫穿的一件事：如果這是我表演中的一個笑話，你可能聽過，旁邊有一個回收的圖示。

一個：我喜歡那個。

GG：是的，在音訊中，有一個針對此類事情的音訊提示。真的很有趣。這是我真正喜歡的一件事，瑪麗亞——你的形式是多麼有創意，這並不奇怪，因為這就是你的單口相聲的方式。

90年代，當我剛從大學畢業時，我沒有多少錢，但我對喜劇很感興趣，所以我會買單口喜劇的書。我會讀到三頁並尖叫，“這只是他們的行為！”我知道他們的行為，我感到憤怒並感到被欺騙了。

那些 80 年代的喜劇演員，他們在同一個時刻堅持了 60 年。幸運的是，我們出現在一個這樣的時代，不，你必須每隔一段時間寫一套新的。所以我發誓——以開放式麥克風的方式發誓完全是妄想——但我當時想，嗯，當我寫書的時候——我說的是“何時”，這太瘋狂了——當我寫書時，我不僅僅是記錄我的行為。然後我就想，好吧，你也不能做一個宣傳你的書的場景，讓人們在閱讀它時說：「哦，他只是做了他說過他永遠不會做的事。他只是把書賣給我們，然後就根據書中的內容講笑話。所以整個夏天都是一場混亂，想出了一套我可以放心做的動作。

我喜歡這種寫作形式的一件事是，與在舞台上相比，我不太擔心在紙上長時間不搞笑。在舞台上，我腦子裡幾乎就像這個計時器，我會想，搞笑一點，你無聊，而在頁面上，我可以談論我的父親出生在精神病院的事實，因為我的祖母患有躁鬱症，而不會在接下來的五分鐘內讓觀眾感到沮喪並失去他們。因為你不能從那裡進入，“現在有很多不同品種的奧利奧。”

MB：我在這方面支持你。

一個：是的，我也是。我已經準備好進行過渡了。

MB：我認為這就是你的開場白和結束語：“天哪，我希望我的祖母還在身邊，享受奧利奧的所有口味。”我的天啊。你爸爸的媽媽她還在嗎？

GG：哦，不。我爸爸也不是。我想說，我的祖母是 1900 年從俄羅斯移民過來的。

MB 和 AN：哦，哇。

MB：她有機會離開這個機構嗎？還是她一輩子都被送進收容機構了？

GG：她住在福利院裡，當我父親七歲的時候，她能夠把他帶回她的生命中。所有的傷害都已經造成，但她能夠添加不同的事情，例如把他帶到學校並告訴老師他是二年級，而不是一年級。對於這個可憐的傢伙來說，這是無情的。他被寄養，四歲時被祖父母收養，然後又被送到身體不好的母親身邊。他完全有理由成為大屠殺兇手，但相反，他卻成為了一個非常善良、體貼的正人君子。所以我真的很感激他能比我更好地治療精神疾病。

一個：哇。那真是難以置信。

MB：那真是難以置信。是的，我很樂意以單口喜劇形式觀看這一切。

一個：我也是。

嗯，當然，你兩個會。
MB：我的意思是，人都是怪物。我昨晚為這些人表演，我的意思是，他們一邊吃披薩一邊說，“我為微軟工作。”滾蛋吧。並不是說這也不重要，但我認為這是藝術形式的不同領域。團體表演是一種特殊類型的喜劇，看起來很美，但我對它不那麼感興趣——或者作為一個表演者我不感興趣。我很喜歡看它。

GG：但當我在索尼音樂廳見到你時，你與觀眾席上的一個人進行了交談。這太神奇了。您給了該人 100 美元來與您互動。哦，天哪，每一分錢都值得。

MB：是的。這是我正在做的一個新的工作，那就是看不見的工作。尤其是當我們和他們交談時，就像，天哪，我從你那裡得到了所有的材料。我想承認與喜劇演員交談所需的技巧。然後我只談論金錢以及獲得報酬是多麼困難，或者它是多麼奇怪的情緒。

我不知道你們是否有過這樣的經歷，但是當一個名人給你發短信說：“你能做這件事嗎？”沒有提到錢，然後你就走了，什麼？我只是發現它一直很奇怪。我覺得這很有趣——不僅在喜劇中，而且在這個世界上，人們不向人們支付生活工資。無論如何，顯然這裡沒有笑話。

GG：不，我有時會做那些名人邀請你但從不提及報酬的事情。然後我回想起來，我想，哦，但我確實有機會在休息室裡被亞當·德賴弗冷落，比爾·默里還和我的妻子合影。那麼這值得嗎？我不知道。我只是對自己感到很糟糕。你看了我的節目，現在卻冷落我？

一個：我最近做了一個名人邀請我做的節目。沒有提到錢，然後我想幾個月來我對此很生氣，就像，他有這麼多錢。他為什麼不直接付錢給我們？幾個月後，我發現這是為了慈善事業，但沒有人告訴我。

MB：但我的論點是：即使是為了慈善事業，如果它是由一個有很多錢的人製作的，請付錢給表演者，特別是如果它是戰鬥表演，這就是好處總是存在的：人們處於一種人質事件持續了三個小時，突然你發現自己被困在觀看代表帕金森氏症的舞蹈。停止。讓我們阻止它。這是一場演出。那是合法的工作。

一個：不，是的。

MB：當有人說某事有好處時，我就會說：“我想捐點錢。”我和我的丈夫——這是美德信號——將我們收入的 11% 捐給了慈善機構。我們可以給予更多嗎？是的。

一個：我認為演藝界的很多事情人們都會說：“好吧，你應該對曝光感到感激。”就像，“人們過去常常死於暴露。”

GG：這不是美德訊號。是德行！你是一個非常慷慨的人！

MB：在如此多的文化中，即使說了也不算數。就像，如果你告訴任何人這件事就不是成年禮。

GG：猶太人說，這一切必須是匿名的，否則就不是成年禮，他們在所給予的一切上都有自己的名字。每個劇院的每個座位背面都有一個猶太名字。它從來沒有說過「匿名猶太人」。上面寫著「韋恩斯坦一家」。

MB：得知你們有同樣的經驗真是令人振奮。我正在和人群中的一位在水族館工作的女士交談，她不想要錢，因為她覺得自己很幸運能得到這份工作，因為她工作的一部分就是與海豹一起表演，海豹們給了她一個吻。但有時他們想做私人演出，讓海豹親吻她。我想，「他們僱用你的原因是因為他們需要你。你很特別。那隻海豹想吻你，而且只吻你。提高你的價格。

你們所有人都談論在舞台上與心理健康作鬥爭。尤其是當你第一次開始表演時，瑪麗亞，在任何地方討論這個問題都是一種恥辱，更不用說在單口喜劇中了。現在情況已經改變了。您對這種轉變有何看法？
MB：我認為這很棒。我超興奮。我想聽聽更多的觀點。事實上，這是事後的想法——就像人們談論同性戀之類的事情一樣——這並不是一個大的揭露。無論如何，這對我來說是積極的。材料總是有一個過程，所以我永遠不會告訴任何人，“哦，是的，你必須通過某種方式來獲取它。”我不知道我在說什麼。但同時，我也不會去商店。

GG：我認為有幾件事正在發生。我想說的是一般意義上的喜劇——尤其是單口喜劇——是讓人們擺脫困境的偉大之舉。在某些情況下，對於患有精神疾病的人來說，吃藥、接受治療是一種很好的解脫。

例如，當我聽到加里·山德林（Garry Shandling）或理查德·劉易斯（Richard Lewis）在成長過程中談論精神問題時，我想，哦好的。至少，還有另外兩個猶太男人和我有相同的感覺。我記得我剛開始工作時，波士頓有一位女士，名叫芭芭拉·斯旺森（Barbara Swanson），安息吧。她談到 1993 年服用百憂解的事。喔天哪，我在服用百憂解。我絕對不會告訴任何不是我的醫生的人我正在服用百憂解。我不讓我的家人知道，也不讓每個人知道。她正在告訴一屋子的陌生人。這很勇敢。

另一方面，許多喜劇演員因種族主義、性別歧視和恐同而讓觀眾失望。所以這不好。但我們真的很擅長讓您擺脫那些您不應該感到羞恥或內疚的事情。就年輕喜劇演員談論它而言，我喜歡它。只是我希望如果進展不順利，他們不要灰心，因為他們在大多數非利士人和最有敵意的觀眾面前表演，他們會這樣，嗯，這行不通。就好像，不，你是在討厭這種藝術形式的人面前表演。

MB：珍珠先於豬。

一個：是的，是的，是的。

GG：我知道瑪麗亞說她很欣賞集體工作……這太糟糕了。太容易了。如果我在觀眾席上，有人問我工作做什麼，我會站起來尖叫：“做什麼？”你做工作？我來這裡是為了聽可以作為藝術形式欣賞的笑話！當然有兩三個人做得很好，剩下的人只是在影印做得好的人的複印件。我認為如果他們不表演他們預先寫好的笑話，他們應該把錢還給觀眾。

而且，群眾工作也不那麼難。而且總是男性，而且他們連續六場。他們問某人工作是做什麼的，而那個人沒有說一些令人興奮的事情，所以他們在他們身上拉了五分鐘。沒有什麼比這更簡單的了。

一個：我可能會從不同的角度來看。我覺得瑪麗亞和加里在我之前就已經在他們的表演中談論了精神疾病。我開始談論它是因為我當時正與它作鬥爭，而且我不知道還能寫什麼。

但我記得當我 19 歲時第一次被診斷出患有憂鬱症時，我對此感到非常興奮。這是我第一次有一個標籤或某種理解為什麼我會有這樣的感覺。因為以前，我以為每個人都有這樣的感覺，只是他們處理得比我好而已。我很高興告訴大家我患有憂鬱症。我會說，“這就是為什麼我有點悶悶不樂。”我對此感到非常興奮，所以我想我一直有這樣的態度，我們為什麼不告訴大家呢？這解釋了為什麼我總是取消所有的時間和事情。

看到年輕一代這樣做，我想，是的，你必須對此持開放態度。我幾乎與我內心的小不安全部分有相反的反應，呃哦，我對焦慮的看法不再新鮮了。但是，是的，我喜歡它變得更加精神。

不同的喜劇演員和不同的回憶錄作家可能對真相有不同的看法——哪些細節可以延伸，哪些細節不能延伸。你書中與真理的關係與你的行為有何不同？
一個：我在書中更加誠實，只是因為我無法讓一切都像單口喜劇一樣精緻和整潔，我想，在處理事情的某些方式上，這只是更優雅一點。我在單口相聲中也有這種感覺，但是當我稍後再聽時，或者如果我寫一篇文章並在幾週後閱讀它，我會說，我對這一切也有同樣的感覺嗎？我只是覺得它是你所處位置的快照，你必須接受這樣一個事實，即它是你當時作為一個人的記錄，但你可能並不總是會這樣，“我真的堅持我在這裡所說的一切。因為，是的，我們就是這樣善變的不完美生物，我認為我們的記憶總是有點變形。

MB：我確實改變了人們的名字，這樣他們就不會被認出來——不同的人來自高中，我的小提琴老師。但我並沒有改變我記憶中的家庭的事情。我和丈夫談論了我們的關係，所以我認為我沒有改變任何事情。

對於單口喜劇，我更有可能捏造細節來完成它。我講一個關於哈佛的故事。我的說法是，我獨自一人參加了這個哈佛聚會，而事實證明我的朋友傑基一直和我在一起。但如果我只是因為自己被這些年輕人困住而感到悲傷，而且是出於我自己的意願，那就更搞笑了。這是你去的地方之一，是的，我想要聲望。我對這個閃亮的物體感到非常高興。然後你確實離這個閃亮的物體更近了，你希望自己能得到報酬。

GG：我注意到，當我接受這種藝術許可時，人們會走過來對我說：“好吧，那不是真的，這也不是真的。”我覺得在舞台上這樣做比較舒服。

有一個人在他的回憶錄中撒了謊，歐普拉對他非常失望。在整個寫作過程中，我都在想，我不想讓歐普拉對我大喊大叫，所以我需要誠實地面對這一點。我的編輯會說，“這是真的嗎？”我會說：「是的。我保證我媽媽確實一字不差地說了這句話。我很擔心。然後你會聽到像斯伯丁·格雷這樣的某些作家會說：“好吧，這些都是我曾經說實話的謊言。”我說：“哦，不，我沒有說謊。”我不想被起訴，也不想被給我錢的人罵，然後又把錢拿回來。

所有的書都表達了以某種身分幫助某人的願望。 你有想過嗎？和站立有差嗎？
一個：寫一本關於你自己、你的想法、感受和你的不安全感的書，然後就像這樣，感覺有點自以為是，這是為了幫助其他人。但我確實認為我把這一切都寫在了紙上，作為一種方式來捕捉我在脫口秀中談論我與心理健康的鬥爭時試圖做的事情，也就是說，很多事情都有點混亂和尚未解決，有時當我們正在經歷它時，很難真正理解自己作為一個人的意義。創造性地，嘗試將其中的一些內容寫在頁面上是讓我自己理解它的一種方式。

但就像在我的表演中談論焦慮和憂鬱一樣，我發現有時這些話題比我想像的更能引起其他人的共鳴，只是因為我生活在我的腦海裡，有時我忘記了其他人也有同樣的情況他們心靈深處的體驗。所以，是的，我想說，總的來說，我的寫作是一種讓我的大腦進入頁面的方式，並希望當其他人閱讀我寫的內容或聽我在舞台上談論它時，能用他們的大腦與他們的大腦相識。因此，如果我的書確實對人們有所幫助，它總是讓我感到驚訝，而且當它確實發生時，它總是讓人感到非常謙卑和聯繫。 

MB：我認為透過一本書，你可以更多地了解細節，人們也更有耐心，否則他們將能夠瀏覽到好的部分。我對自殺熱線有一些了解，有時要等待 45 到 90 分鐘。但我可以在書中探索這一點，透過介紹如果您對治療有抵抗力可以免費做的所有不同事情。所以那很好。

GG：瑪麗亞談論她的憂鬱症讓我在說自己患有憂鬱症時感到很自在，因為我非常欽佩她。但我在公開談論自己的憂鬱症時發現，只要說出你患有憂鬱症，以及它給你的生活帶來的影響，就會讓人感覺不那麼孤獨，這是非常有幫助的。

我的書涵蓋了幼兒園到 12 年級，這表明我很多時候都很痛苦。但這也顯示我正在做這些我從未想過自己能做到的事情。我們克服了很多我們最初想像無法做到的事情，然後我們立即忘記了我們有這種能力來解決問題。

我只是想提醒人們，生活中的許多事情讓你不知所措，如果你還活著，你就已經弄清楚了。請提醒自己，你是一台克服你認為最終不可能的事情的機器。其中有些事情我們現在不假思索就做了，例如繫鞋帶或弄清楚如何在 Zoom 上進行採訪。當他們告訴我這是在 Zoom 上時，我常常感到非常焦慮。我當時想，我會失去飼料，我會凍結，我會道歉，我會看起來很糟糕。所以我無論走到哪裡都會帶上環形燈，以防萬一。現在我真的很期待與傑西、阿帕娜和瑪麗亞交談，而在六個月前，我會因為第一次嘗試沒有成功而感到焦慮。我使用了錯誤的鏈接，我會放棄並在當天剩餘的時間裡躺在床上。

你會再寫一本書嗎？
一個：如果我寫另一本書，那將是一種完全不同的類型——也許只是更嚴格的喜劇，或者是一本小說，或者也許是一本也是一個謎的烹飪書。我只是覺得我需要盡可能遠離內心的惡魔。也許我會寫一本關於如何在紐約找到公共衛生間的資訊小冊子，實際上感覺它會非常有用。

MB：如果有人給我錢，是的。

GG：我也有同樣的感覺。如果人們喜歡它並且我得到足夠的鼓勵——否則，我會說，哦，好吧，我試了一下，因為這很難，而且我對批評非常敏感。