桑德拉·伯恩哈德回答了我們提出的每一個問題這喜劇之王

照片插圖：禿鷹；攝影：RGR Collection/Alamy Stock Photo

桑德拉·伯恩哈德 (Sandra Bernhard) 沒有浪費時間喜劇之王。她來了電影開場三分鐘，在豪華轎車的後座上尖叫和扭動，並在馬丁·斯科塞斯的不可思議的整個過程中保持著同樣的精神錯亂邪典經典。伯恩哈德拍攝這部電影時 26 歲，之前只出演過一部電影：Cheech 和 Chong 的美好夢想。在這裡，她扮演瑪莎，一個富有的格格不入的人，她加入了一廂情願的單口喜劇演員魯珀特·普普金（羅伯特·德尼羅飾）對深夜電視滑稽演員傑裡·蘭福德（傑裡·劉易斯飾）的瘋狂迷戀，並提交了一些她職業生涯中最激動人心的作品。

然而早在 1983 年，很少有人注意到這一點。喜劇之王是一個臭名昭著的失敗，國內票房停滯在 250 萬美元。此後，該片因其對名人迷戀的諷刺性描述而成為史柯西斯崇拜者的最愛，這種諷刺的描述幾乎令人痛苦地超前於時代。魯伯特，就像 2022 年所有能上網的人一樣，迫切希望能有 15 分鐘的時間，即使結束後人們會說他瘋了。同樣，瑪莎要求傑瑞給予周遭世界所沒有的關注。他們倆似乎都沒有工作，這讓他們有足夠的時間跟踪傑瑞，直到他們滿意為止。「我總是說這是有先見之明的，每個人都認為我是在說寶貴的”，伯恩哈德在最近的一次電話交談中說道。 “我認為人們不知道這個詞的意思。”

這只是你的第二部電影。當時預訂這個角色對你來說意味著什麼？
這是一個非常令人垂涎的角色。我認識的每個人都為此做好了準備。他們正在尋找很多喜劇女演員，我的一個朋友露西·韋伯（Lucy Webb）是喜劇團隊的一員，她也參與了閱讀。她說：“桑德拉，你非常適合這個角色。”當時我的經紀人一直說他讓我這麼做，但從來沒有讓我這麼做，所以露西韋伯打電話給我西斯·科曼代表我，這非常酷。然後我安排了自己的試鏡。我進去遇到了西斯·科爾曼，他真的很好。我做了一些劇本，然後即興創作。她看著我說：“我認為你需要見見馬蒂。”所以第二天，我回去見馬蒂了。我想我和鮑比，幾天後的晚上，他們來喜劇商店看我。他們似乎真的很興奮。然後我一個月都沒有收到他們的回复，突然我的電話機上收到了所有這些消息，說他們想帶我飛往紐約，與傑裡·劉易斯一起進行最後的試鏡。所以我飛過去和傑瑞進行了瘋狂的會面。他並不簡單，但卻很迷人。第二天，西斯·科曼在飯店房間給我打電話，說我已經得到了這個角色。我欣喜若狂。

你說當電影上映時，你覺得這部分的百分之五十是你自己寫的。你是字面上的意思，還是只是因為它是如此即興創作？
哦，只是即興發揮。他們沒有要求我寫任何東西，但是瑪莎和魯珀特綁架傑瑞並把他帶到她公寓的整個晚餐場景- 我的意思是，它有一個大綱，但所有這些我只是對傑瑞做獨白的東西，被錄音的人是我的表演和當時的東西。

說說你當時的舉動吧。這讓史柯西斯確信你適合這個角色？
我當時很年輕，充滿了活力和想法——不是現在不是，而是從未停止過。當時，1980 年或 81 年，我是喜劇界舞台上的年輕女性，主要是男性主導的，我是反自嘲的。我的整個想法是「我不會再成為一個貶低自己的女人。我剛從整個女權運動中出來，為什麼要貶低自己？我不在乎人們怎麼想，或他們想看到一個女人是什麼樣子；我不在乎。我很酷很酷，而且我有自己的吸引力。這就是我來自的地方。這是一種很大的自信，也打破了當時女性應該感受和成為的所有規則。

從瑪莎的角度來看，這是一個有趣的線索。你是否認為她是你所說的極端版本，一個有點太過分的人？
是的，我認為瑪莎是一個非常非常自信的人，不在乎別人對她的看法，但她也很有權利，被寵壞了，有點妄想和要求很高。我把所有這些性格特徵都灌輸給了她，我也把我當時的許多情感帶入了她的體內。當瑪莎和魯伯特在一起時，她很脾氣暴躁，因為他來自下層階級，她有點看不起他，但他是她與傑瑞的管道——所以整件事真的很古怪、有趣，而且完全另類。

在史柯西斯參與之前，鮑伯福斯曾考慮執導該片。根據網路報道，他首先推薦了你擔任這個角色。這是否敲響了警鐘？
不，事實並非如此，但在除了馬蒂和約翰卡索維茨之外的所有導演中，鮑勃福斯是我真正想與之合作但從未合作過的人。我見到了約翰·卡索維茨——從來沒有一個角色是合適的。馬蒂從未提到過這件事，我以前也從未聽說過，但這真是令人著迷。我從未見過鮑勃·福斯。

這可能是網路上細節混亂的事情之一，但這在世界上是某種謠言。
哇！我喜歡那個。這是我從未聽說過的新變化，所以很有趣。

好吧，你可以假設這是真的：鮑勃福斯向馬丁史柯西斯推薦了你，這就是整件事的開始。
也許在某個時候，這是其中的一部分，但我肯定試鏡了三次。這真的是最後一刻了。我認為這取決於我和另一位女演員，老實說，我真的不知道另一位女演員是誰。但他們看到了500名女演員為此——梅莉史翠普和黛布拉溫格。每個人都想要這個角色，因為這是一個不尋常的角色。那時你只是看不到女性扮演這樣的角色。在某種程度上，它更有獨立電影的氛圍。當時你無法這樣識別它，但我認為它只是為我量身定做的。顯然沒有人能做到這一點。

為了了解魯珀特，德尼羅表示他會追捕粉絲並詢問他們為什麼對他如此感興趣以及為什麼他們跟踪他。你做過類似的事嗎？
不，我是所以不是方法女演員。我可以從自己的生活中不斷汲取很多東西。我是一個敏銳的人觀察者，所以我想這是一種方法，但我不把它歸入這一類。我非常享受當下。我已經脫離了這個世界。掛斷電話後，我要去 Whole Foods 購物。我去郵局；我去銀行存支票。我一直都是那個人。當我有車時，我自己加油。我從來沒有全職助理。我喜歡成為在其中。

你的一位搭檔正在做這種變革性的方法的事情，而另一位則是出了名的難相處的性格。這對你來說是一次激烈的拍攝嗎？
不，一點也不。我玩得很開心。馬蒂很棒，我想他被我逗樂了。我是他以前從未合作過的人，而且劇本與他的黑幫片有很大不同。這對他來說是一股新鮮空氣。每當傑瑞的事情變得有點瘋狂時，他都會介入。那時人們並沒有被觸發——你只是克服了它。儘管傑裡·劉易斯可能令人惱火、煩人、侮辱性，但我仍然喜歡和他一起工作。我不在乎。這是傑瑞劉易斯！他是個傳奇人物、偶像和怪胎，我愛他。

瑪莎公寓裡驚人的綁架場景——你和劉易斯即興創作了很多場景，劉易斯是有史以來的即興表演大師之一。你在攝影機開始轉動之前就已經想好場景是什麼了，還是說你當時還在即興創作？
馬蒂會告訴傑瑞某些事情，以便他做好準備並願意以某種方式做出反應。我認為他的不適和蠕動不僅是傑瑞·蘭福德的性格——我認為這也是傑瑞·劉易斯的性格。他從來沒有受過女人控制他並告訴他該做什麼。我認為這是隱喻性的、發自內心的，所發生的一切都是傑瑞的生活和性格的融合。這確實沒有排練過。我只是做了我的事。馬蒂會笑，傑瑞會局促不安。我們這樣做了好幾次，這真是瘋狂、有趣、迷人、令人驚嘆。在拍攝這部電影的過程中，我沒有一刻想到，這對我來說太多了。在任何方面、形狀和形式上，我都感到完全賓至如歸，與所有這些人以及我的環境感到完全自在。

瑪莎的公寓非常漂亮，有這麼多燭台和昏暗的室內裝潢。
那是 70 年代東區的一座褐砂石建築。我希望我能準確地記得它在哪裡，但那棟房子太棒了。我不知道他們是怎麼得到的。

傑瑞被綁在椅子上多久了？
他一整天都在裡面，但他們找到了一種方法，像石膏一樣用膠帶綁起來，這樣他就可以站起來活動，去洗手間休息一下。有趣的是，當他打我時，原本他想讓我表演一個特技，讓我穿著高跟鞋旋轉，然後掉進玻璃桌上。我當時想，“不，我不能那樣做。”他一直試圖說服我並向我展示如何做。那是我唯一一次轉向馬蒂說：「馬蒂，你必須介入這裡。我不會為此拿自己的生命和健康冒險。所以最後只剩下我靠在牆上，然後跌倒在墊子上。我穿著胸罩和內褲，穿著高跟鞋。我很瘦，而且我不演特技喜劇。他當時在珀科丹他的半生因為做特技而摔斷了背。我當時想，“你可以做你想做的一切，那不會是我。”但這是唯一有趣、奇怪的時刻，就像“馬蒂，救命！”

馬蒂的回答是「我們不會那樣做」？
是的，他最終說：“別擔心，別擔心。”我想他有點喜歡這個主意。他會讓傑瑞直接引述一點來安撫他。但這就是我劃定界線的地方。馬蒂知道這對我要求太高了。

你在那個場景中唱的歌曲“Come Rain or Come Shine”在劇本中嗎？
是的。

你從傑瑞那裡得到的手寫道歉信背後有什麼故事？
有一天，傑瑞來到片場，取笑我的嘴唇。他說我有魚唇。基本上，他是在說我沒有吸引力。我對馬蒂說：“這太糟糕了。”所以我認為馬蒂去找傑瑞說：“也許你應該道歉。”他在一張黃色便條紙上給我留下了手寫的道歉信。它基本上是說，“你是一位出色的女演員，你很有趣”，無論如何。不幸的是，我不記得我把它放在哪裡了。也許有一天我會在某個地方的某個盒子裡看到它，但我在我的行為中開了一個玩笑：傑瑞向我道歉，然後回來偷了它，因為他永遠不想讓任何人認為他會為此道歉他生活中的任何事。他寫的真的很酷。整件事既有趣又奇怪。

還有那些人在街上對瑪莎大喊大叫來自衝突。你知道這是怎麼發生的嗎？
馬蒂是他們的粉絲，我不知道他是否找到了他們或向他們伸出了援手。我猜他們就在附近，他們被邀請來做這個場景。原來是在前面殖民地記錄，這真是太神奇了。他們嘲笑我：“街頭垃圾！”那真是拍攝過程中非常有趣的一天。那是一個超級炎熱的夏日。我們一遍又一遍地這樣做。現在無論是愛情還是金錢，你都找不到那種真實性。

拍攝結束後你參加了 Clash 派對嗎？
我不這麼認為。他們各走各的路，而我卻回去了，崩潰了。那是一個非常炎熱的日子。

我還很高興地得知麗莎·明內利與德尼羅一起拍攝的一場戲沒有進入最終剪輯。沒有將麗莎的鏡頭納入電影中，這感覺像是一個巨大的疏忽，但更廣泛地說，我知道你們兩個很友好。那是你們第一次見面的地方嗎？
我其實是在一次放映時認識她的紐約，紐約。我們一拍即合，並建立了聯繫。對我來說，她是天空中最明亮的星星之一。您認為，沒有望遠鏡的幫助我永遠看不到那顆星星，但是當我見到她並與她成為朋友時 - 我的意思是，直到今天，我都會掐自己。她是麗莎·明內利！她只是這個星球上最有才華的人之一。

很遺憾，喜劇之王它問世時並沒有引起很大的轟動。它因多種原因而受到尊敬，人們經常說你應該獲得奧斯卡提名——甚至可能贏得奧斯卡。當時是否有談論進行某種活動？當時的競選活動看起來不像現在那麼引人注目。
不，你知道嗎？他們只是沒有那麼做。我獲得了國家影評人協會最佳女配角獎，這通常是獲得提名的前兆，所以我只是想法我會被提名。但我本身並沒有公關人員，而且當時你也沒有以這種方式參與其中。這又是一個更真實的時代。

它應該早點出來。它拍攝於81年，直到83年才問世。它花了很長時間才完成，這給它帶來了一些阻礙，因為我認為 20 世紀福克斯已經厭倦了在剪輯上投入資金。如果它在 82 年問世，我想會有不同的反應。工作室並不是幕後黑手。這就是問題所在。

你和史柯西斯和狄尼洛一起拍電影。那次經驗之後，您是積極從事電影事業，還是專注於舞台工作？
不，我絕對想拍電影。我繼續看另一部電影，這部電影本來應該是一部諷刺廣告業的電影，名叫啤酒。一個曾經在廣告界工作過的人寫了這部電影並執導了它，而我則主演了它。然後我們拍到一半，就崩潰了。我被 Loretta Swit 取代了。但後來無論如何它都沒有出來。劇本太糟糕了。這位導演曾執導廣告，但從未執導過長片。事實上，雷普·湯恩也在其中。他穿著連身褲，塞進靴子裡，靴子裡放著飛機大小的伏特加瓶，他會喝一整天。但我們一拍即合。我喜歡和他一起工作。裡面的其他人都很平庸，而我曾與世界上最優秀的人一起工作，然後與除了雷普·湯恩之外的十足的笨蛋一起工作。現在我明白為什麼電影不起作用了。如果你沒有這樣的天賦，你就不可能成功。

但是，是的，我確實在追求電影和電視。那時對像我這樣的人來說，這類有趣的角色還不夠多。看看製作的電影。入選的女性必須性感或溫順。這就是為什麼喜劇之王真是太反常了。基本上，你從來沒有見過這樣的女性角色。也許是在 20 世紀 20 年代和 30 年代，卡羅爾·隆巴德 (Carole Lombard) 或凱瑟琳·赫本 (Katharine Hepburn) 的時代。

或是在卡索維茲的電影中，像是吉娜羅蘭茲的角色。
確切地。但他有吉娜羅蘭茲，所以他不會讓我扮演吉娜羅蘭茲這樣的角色。現在，在電視和電影之間，我可以扮演無數的角色並做我的事情。但之後出現了奇怪的延遲時間喜劇之王在我這樣做之前羅珊娜那裡並沒有很多東西可以展示我的才華。

是真的嗎？捉鬼敢死隊？
是的。我愚蠢地沒有這樣做。我只是覺得這個角色還不夠大。這太愚蠢了。我當時的經理沒有能力指導我並給我好的建議。當你談論的時候，這並不是你談論的角色捉鬼敢死隊。我很遺憾沒有扮演這個角色。

你有沒有看到小丑，您如何看待它與喜劇之王？
主題上是相同的，但我不覺得有那麼多重疊。這更加暴力和瘋狂。我真的不覺得這是一樣的。這是更加悲慘和黑暗的。喜劇之王很黑暗，但這是一部諷刺劇。

有沒有一個定義喜劇之王我們還沒有討論過的記憶？
我在 26 歲生日那天晚上開始拍攝場景。我所愛的關於喜劇之王是按順序拍攝的。這是我的第一個場景，我跳進豪華轎車，尖叫著，我的手在那裡，片尾字幕在我的手上滾過豪華轎車的車窗。西斯科曼為我帶來了這條白色小平角短褲和法式袖口襯衫，以祝賀我獲得這部電影。這對我來說太迷人了。那時候我好瘦，穿著那件小衣服我很自豪。

瑪莎確實有有趣的風格，尤其是當我們意識到她有多富有時。
我本來應該還在私立學校上學。這是不明確的——她住在這套令人難以置信的公寓裡，但你從未見過她的父母。

我們永遠不知道她為什麼這麼富有。
不，只是因為她的父母。你根本不知道，而我真的很喜歡這一點。何苦呢？她只是一個瘋狂而富有的紐約瘋子。