麥可摩爾不會放棄美國

照片：Platon / Trunk Archive

邁克爾摩爾今晚有兩種模式。在這個特殊的時刻，他在 CNN 上與克里斯·科莫 (Chris Cuomo) 較量，克里斯·科莫曬得黝黑，隨時準備發表意見和指責。週二晚上，他們正在討論剛剛爆出的消息：指控最高法院提名人布雷特·卡瓦諾(Brett Kavanaugh) 17 歲時性侵犯的女性克里斯汀·布萊西·福特(Christine Blasey Ford) 不會在參議院作證直到聯邦調查局展開調查。摩爾試圖刺穿柯莫的電報講話，提醒他這不僅涉及黨派政治，還涉及性侵犯。這是摩爾可以打開的公眾形象，無論是在多倫多國際電影節的舞台上介紹他的最新電影，華氏度 11/9，對滿座的觀眾，或者在 2003 年美國入侵伊拉克幾天后的奧斯卡獲獎感言中，他在一片噓聲中說我們生活在“虛構的時代”。

然後麥可摩爾坐在 CNN 的休息室裡，頭上戴著底特律老虎隊的帽子，交替喝著奶油咖啡和可口可樂。他剛從 MSNBC 的克里斯馬修斯 (Chris Matthews) 節目中趕來，第二天一早他會起床做一些事情早安喬在飛往洛杉磯之前他很累，但這就是工作，他會繼續前進。在電視露面的間隙，他會安靜地思考，更容易產生離題的想法和感受。當我問他問題時，他從容不迫，語速緩慢而從容。他經常思考自己的死亡。

我們在科莫的演出前後討論了他的最新電影，華氏度 11/9，這被廣泛譽為他多年來最好的作品。表面上是關於唐納德·川普的當選，但實際上，這是對創造他的更大腐敗政治體系（包括民主黨）的堅定控訴。但政治和電影製作的對話常常會涉及到令人驚訝和脆弱的地方：我們討論史蒂夫·班農如何影響這部電影、弗林特水危機、批評奧巴馬總統，以及他在一次謀殺案後得到的個人啟示。

麥可·摩爾: 那不是訪談我以為我會去那裡。

和科莫一起？
我一整天都沒有真正看有線電視新聞，但我確實看到 [Christine Blasey Ford] 說她認為她快要死了，我淚流滿面。我覺得現在觀看這部影片的每個女性都在她們生命中的某個時刻經歷過這種感覺。不是每個，但大多數女性都必須面對這個問題。我希望這一切能夠結束，所以我很高興去他去過的地方。

看著你試圖駁斥他的言論，這很有趣。
我想看看能否讓他承認一些事情，他最終承認，是的，其實她想做的就是應該做的事情，即使這是民主黨想做的。他知道身為庫莫必須背負的包袱，所以他努力認真履行職責。也許有時他會為了給共和黨一個公平的機會而做得太過分。你能說什麼？他鍛鍊身體。這就是我坐在他旁邊學到的。這他媽的鍛鍊了。

儘管你也批評媒體，但你對媒體的感覺如何？
嗯，我也是其中的一部分。我在弗林特擁有自己的報紙十年了弗林特之聲。我們只是在本地進行，然後在全州範圍內進行。我認為這些電影是一篇新聞報導——更多的是專欄版，但仍然是：我的觀點是基於我發現的事實，我想與公眾分享。所以我其實很喜歡這樣做。我還沒有為此做太多的事情，因為距離多倫多[電影節]才過去一周。對我來說還是新鮮的。如果我在下個月這樣做，結果卻是同樣的十個問題，那就有點累人了。

華氏度 11/9與你的其他作品相比，我覺得更受限制。在多倫多首映期間，你說你對講笑話不感興趣。我想聽聽關於抑制幽默和減少美學繁榮的建議。華氏度 9/11具有更多隨心所欲的鼓動風格；華氏度 11/9感覺更加包容。
我開始做[華氏度 11/9] 就好像我不打算拍任何其他電影一樣。我以前認識的美國，雖然不是一個完美的地方，但確實允許你享有一定的新聞自由和作為藝術家的自由。如果一切就此結束怎麼辦？兩週前，川普在他的一條推文中表示，他們需要考慮 NBC 現在是否應該獲得許可證，因為他不喜歡那天播出的內容。哇。這並不是為了出版一點社會主義出版物。他實際上相信他有能力讓這樣的事情發生。你真的必須做最壞的打算。如果你每天起床時不知道他將擔任兩屆總統並接受這一點，那麼他就會成為兩屆總統，也許更晚。他可能不會離開。我們不知道。我們正處於未知的水域。我不是第一個說出顯而易見的事情的人，但我們越早擺脫他越好，我們將會後悔沒有更快採取行動實現這一目標的那一天。所以身為電影製片人，我帶著緊迫感來製作這部電影；我做得好像我可能無法再做其中一件一樣。這並不是偏執——歷史告訴我們，自由民主國家可以轉變，而且可以快速轉變。

但我確實把藝術置於政治之上——人們聽到我這麼說可能會感到驚訝，因為我是一個政治人物。但首先，你必須拍出一部出色的電影。不然誰會關心政治？

例如，讓我印象深刻的是，與其他電影相比，你在這部電影中較少以實體人物的形式出現。你主要存在於畫外音中。這是一個有意識的決定嗎？
這是一個有意識的決定羅傑和我。在羅傑和我，我們把時間定在十分鐘。我幾乎把它保持在這個區域。那是因為自從製作第一部電影以來我就知道，我的一點點會很有幫助。我真的不想主宰我想要呈現的美學。我當然不想主導這個訊息。

我們曾經有一個標語，上面寫著：“如有疑問，請將我排除在外。”這對我來說是一種使命。 “我們應該把他放在那裡嗎？”如果你不確定的話，那麼我對我的青睞就會減少一些。其中一些可能只是我自己的——天哪，我不想這麼說，因為沒有人會相信——但我真的是一個害羞的人。

我明白這一點。有個人物吧？
是的，但我還沒有致力於創造它。您所看到的就是您在這裡得到的。事實上，我確實戴著這頂老虎隊的帽子到處走。我每天都是這樣打扮的。同樣發生的事情是，當我贏得奧斯卡獎時，他們開始噓我，我很生氣，所以我放鬆了。對我來說這是一次非常奇怪的、靈魂出竅的經歷啊啊啊！很多人可能以前沒有見過我——這是他們對我的第一印象。我為此難過了很長一段時間，然後我意識到這些年來家裡的人都很幸福。這是戰爭的第四個晚上。每個人都保持沉默，然後我的原始尖叫出現在十億觀看次數的廣播中。

現在你覺得那個時刻很古怪嗎？因為我假設如果現在發生這種情況...
你不必假設它，你已經看到了梅莉史翠普,和歐普拉。在奧斯卡提名者的午宴上，他們常常給大家一個非常嚴厲的警告：不要走向政治。除了電影之外，不要說任何其他話。然後在午餐時，他們常常向所有被噓的人展示。如果你希望這種事發生在你身上，就提出一些政治問題吧。現在看很奇怪。現在，我聽到了歡呼聲。現在，我可以看到在所有演員、導演和提名者都在的主樓上，沒有人向我發出噓聲。這一切都來自高層，贊助商獲得門票；這是他們的人。所以我知道它比房間裡聽起來更受歡迎。

但這就是我。或者曾經是我。人們認為我一定是在自找麻煩，或者我想攪局。我什至不想參加這個節目！我不知道你是否看過這個黃金時段的節目，但 [Cuomo] 喜歡，啊啊啊！我要跟你戰鬥！ 你呢，麥可摩爾？你呢？好吧，那我呢？為什麼這樣對我說話？

在製作過程中有沒有遇到什麼轉捩點華氏度 11/9？
我試著讓史蒂夫班農讓我拍攝他。我想問他一些關於他如何幫助川普當選的基本問題。他最後同意和我坐下來，在和我交談後，他會決定是否上鏡。沒關係。於是他來到了我們的生產辦公室。

例如預採訪？
就像預採訪一樣。

被記錄下來了嗎？
沒有。我沒有錄，告訴他我沒有在這裡偷偷錄任何東西，我也沒有錄。

我真正想知道的是你是怎麼做到的？他說：「聽著，這很簡單——我們處理頭部傷口，你這邊進行枕頭大戰。頭部受傷總是會戰勝枕頭大戰。這看起來是如此真實和誠實，因為自由主義者和民主黨人總是在妥協。從來沒有像其他國家那樣擁有真正的全民健保；像歐巴馬醫改這樣的半措施。我知道他說的是真的。

這如何改變了這部電影？
第二天我說，我們要看電影，我們要把枕頭大戰的濾鏡放在螢幕上。任何看起來像枕頭大戰的事情：出去。我們在什麼地方採取了克製態度或試圖表現出自由主義的態度？出去。非常簡單的例子：我們正在觀看這部電影，它說大多數網路都是由男性經營的。我停止了電影，我說：「他們都是由男人經營的。我知道三大新聞網絡和三大有線新聞網絡是誰運營的。沒有一個女人。為什麼我說最多？嗯，你知道，以防萬一。他媽的閉嘴。沒有一個網路是由女性經營的。他媽的時期。川普就是這樣獲勝的。就他媽的說吧。我可以在第五大道中間開槍射殺某人並擺脫它。他媽的一個， 正確的。你有很多次沒有說謊。

這就是我們所做的。他和我的談話是一個轉捩點。他說：「我們正處於戰爭之中。你們還不知道這一點。你們沒有處於戰爭狀態。我們已經處於戰爭狀態了。我對工作人員說：「我們最好現在就去打仗。讓我們弄清楚如何用我們的藝術形式做到這一點。因為藝術可以是一種非常強大的武器。諷刺可以是一種非常強大的武器。我們都需要表現得就像我們是法國抵抗運動中的一員，而坦克就在距離巴黎 20 英里的地方。就像我在電影中展示的那樣，猶太週刊法蘭克福，頭版社論：大家冷靜下來。沒那麼糟。別偏執。是的，希特勒是個瘋子，但拜託，我們是德國人，我們是民主國家，一切都會好起來的，因為我們有憲法。我不想陷入那種我們不關注正在發生的事情的情況。

你想到了什麼紐約客爭議在哪裡大衛雷姆尼克邀請史蒂夫班農擔任主角紐約客節慶，然後在出現強烈反對後不久就取消了？
就像自由主義者所做的那樣。如果你想讓他來，你就應該讓他來。嗯，當我們邀請他時，人們不喜歡，所以我們認為最好不要讓他來。事情是這樣的：一開始就不邀請他怎麼樣？他有很多會議可以發言。你邀請了他，為什麼不鼓起勇氣堅持自己的信念，然後繼續堅持下去呢？
你知道嗎，你看起來就像個小傢伙。大衛雷姆尼克 (David Remnick) 在紐約客說我們應該對伊拉克發動戰爭。但他們甚至以一種微不足道的方式做到了這一點，因為里克·赫茨伯格在戰爭前幾週寫了反戰社論，然後雷姆尼克寫了支持戰爭的社論。哦，兄弟。這就是你不得不佩服對方的地方。他們就像是，“這就是我們所相信的。操你媽的。”我們相信受精卵就是一個人，應該在卵子受精 16 年後取得駕照。他們相信那些東西。不是我們這邊：嗯，也許吧，我不知道…

您希望與班農一起實現什麼目標？
好吧，我把這個留給你想像。我要從他身上剔除什麼樣的真相，讓人看見？也讓自己的人看到。讓其中一些人，尤其是投票給川普的 800 萬奧巴馬選民，看看這裡到底發生了什麼。在預採訪中，他最終決定上鏡並不是一個好主意。這再次向我證明了他的聰明才智，因為他可能不應該這樣做，而且他知道這一點。所以我相信他。

這部電影是對民主黨的控訴，很明顯你的目標不只是川普，而是創造他的更大的體系。你認為民主黨還有救嗎？
不，我不想挽回它。我想埋葬現有的民主黨，我想讓它被人民復活。他們稱自己為人民黨。讓我們把人們帶進來，讓他們成為政黨。該國三分之二以上的選民要么是年齡在 18 歲至 35 歲之間的女性、有色人種，要么是三者的組合。美國看起來不像我，但每當我們談論「真正的美國」或「工人階級」時，工人階級都是黑人、棕色人種、年輕的女性。 “川普贏得了工人階級。”嗯，首先，這是一個謊言。你看看任何一項研究，希拉蕊都贏了。年收入低於3萬美元的人，她贏得了那次投票。他贏得了年收入超過 6 萬美元的人。所以我的希望，我所擁有的，是美國不再是我，一個瘋狂的中年白人。

不過，我們仍然可以利用這種憤怒。
是的，因為我的憤怒不是“滾出我的草坪！”我的憤怒在於，我認為世界不該被建構成讓我，身為一個擁有一些特權的白人，可以像我一樣輕鬆地進出門。每年，約有 400 萬青少年成年。那就是每天 11,000 個。他們不會加入共和黨。他們相信氣候變遷是真實存在的。他們相信他們正在繼承我們留給他們的一個艱難的世界。他們將積極參與政治，因為這是他們唯一的希望。

您在影片中重點關注了一些民粹主義運動，例如西維吉尼亞州的教師罷工。你們沒有把「黑人的命也是命」納入其中有什麼原因嗎？
他們就在那裡。他們的抗議就在那裡。當然，還有[科林]卡佩尼克，在我看過的每場放映中，它都得到了最響亮的歡呼。

正確的。我想我的意思是，您是否考慮過創建一個獨立的部分？
不，我不是一個居高臨下的自由主義者，“現在這是電影的黑人部分。”它貫穿了整部電影。例如，我要帶回我的電視節目，電視國家。該劇將於 11 月在 TBS 播出。我認為他們計劃的是一個小時的時間段。前半小時是Samantha Bee的節目，後半小時是我的節目。我們現在正在招聘，我已經告訴製片人，就我要雇用來參加我的節目的記者而言，我不會一節目中的黑人記者。要嘛是零，要嘛是兩個、三個、四個或五個。不再有像徵主義了。我受夠了這個。我不參與其中。

部分原因是我出生在弗林特市。這是一座黑色的城市。在我生命的大部分時間裡，底特律都是一座黑人城市。所以政治、藝術、文化、音樂、摩城、艾瑞莎，所有這些都在我身上。我叔叔參加了創立汽車工人聯合會的靜坐罷工。如果你研究美國汽車工人聯合會的歷史，你會發現他們是最早堅持一體化的工會之一。黑人工人不得不在鑄造廠、重型熔爐裡工作，做著最糟糕的工作。到了 20 世紀 40 年代的某個時候，他們說：「不，不。每個人都會在任何地方工作，無論種族如何。所以我父親和他的兄弟們與每個人並肩工作。當你遇到這樣的情況時，你很難去恨。全國第一個10萬人口、市長由黑人擔任的城市。弗洛伊德·麥克雷 (Floyd McCree)，1966 年。那是從弗林特開始的。

關於弗林特水危機的部分非常情緒化。您是否考慮過製作另一部關於弗林特的紀錄片？
不，我考慮過把它從電影中刪除，因為對我來說每天坐在那裡看它太難了。幾個月來我每天都得看這個。我會崩潰並哭泣，我會對自己說：尋找自己的心理穩定性，留到下次再做。但我真的相信我看到了川普以其他人沒有看到的方式出現，因為我已經從2011 年開始在里克·施奈德的《弗林特》中看到了迷你川普。要製作一部關於弗林特的單獨電影，不行。我已經拍了一部我想拍的關於弗林特的電影，說了我想說的話，我試著警告人們我認為未來會發生什麼事。人們還要多少次了解發生的事情，奪走我們的工作，破壞經濟，毒害水，轟炸城市，並將其用作軍事演習？現在我聽說他們正在其他貧窮的黑人或棕色人種佔多數的城市這樣做，但他們首先在那裡嘗試過。沒有抗議。什麼事都沒有發生，新聞裡也沒有報道。

為什麼讓歐巴馬承擔任務很重要喝水絕技除此之外，他還拉來了弗林特？
我必須說實話。只有你最好的朋友才能告訴你真相。你最親近的人，他們會他媽的告訴你，“夥計，你他媽的在這裡。”我個人並不是歐巴馬最好的朋友，但在我的幻想世界中，我是他最親密的朋友之一，因為我愛他，所以我是那個可以告訴他的人。是的，你做了所有這些偉大的事情，但你在這裡搞砸了。就連他的主要人物約翰波德斯塔也無法向我解釋這一點。我不知道是誰告訴他要這樣做的，這太瘋狂了。為什麼要去那裡喝水？

上週我們在弗林特舉行美國首映式時，當奧巴馬的部分開始時，觀眾們紛紛抱怨，因為他們經歷過這一切，他們覺得這就像一把刀插在心上，因為他是巴拉克·歐巴馬，看在上帝的份上。他是我們的總統，他是我們一生中最好的總統。

這部電影在有組織的努力的樂觀主義和選舉團產生的冷漠的憤世嫉俗之間切換。我們為什麼不組織更多？我們仍然對破碎的系統抱持信心嗎？
我討厭看到人們放棄，但我不怪他們。我知道他們為什麼放棄。但我想成為那個說「我們在駭客任務裡」的人。我得到它。這是一條出路。我將帶您通過門戶。我們會活著走出困境，然後我們會建立我們想要生活的世界，我願意做出任何必要的犧牲來幫助你們做到這一點。

如果發生這種情況，你似乎會預期右翼會強烈反對。
這有可能發生。我認為很多自由主義者都害怕這一點。人們真的很擔心，如果他贏得了普選，而她贏得了選舉團，你認為川普和他的人民會如何處理？如果右翼決定訴諸暴力，我想人們對這個體係有足夠的信心，相信它會被處理。如果沒有，你看，我們的人數比他們的人數多這一事實是一個很大的幫助。就我個人而言，我是一個和平主義者，所以我不相信出於任何原因使用任何暴力，我相信如果我相信不使用暴力而不是暴力，我會更安全。

這是自由主義者的好消息。我們堅信政府課堂上所教導的理念：多數統治、少數權利。而你們，可恨的、恨的白人現在是少數。但我們將確保，當我們為每個人提供全民健保時，我們也將為您提供這種醫療保健。我們將確保您可以呼吸乾淨的空氣和飲用乾淨的水。我們將確保您有足夠的生活工資。我們不會說，“哦，不，他們得不到生活工資，因為他們是仇恨者。”不會。在這樣做的過程中，會有足夠多的人加入。

你享有占卜師和洞察事物的美譽。你覺得自己有盲點嗎？
我可以花點時間考慮一下嗎，因為它值得一個明智的答案。我的天啊。為什麼不這樣做呢？給我定義“盲點”，因為我可以用一大堆不同的方式來回答這個問題。就像你對我說的那樣，告訴我你的意思。我迴避或迴避的事情？

不。有時我們可以感覺到我們的盲點存在於哪裡。
你可以舉個什麼例子？因為你想到了這個問題，所以你一定在某個時候把它轉向自己吧？

我對女性身分的意義進行了很多思考，但我很難理解，儘管我認為，作為一個男同性戀，存在著一種文化刻板印象，即男同性戀更認同女性。
表示你根本不懂女人。

對我來說，積極傾聽比定義這種體驗更重要。例如，我對有權勢的女性的認同是關於我的，不一定是一對一的翻譯。這是一個看到它輪廓的過程。
我想我的盲點可能來自於我自己的恐懼……對我自己來說，我已經封鎖了慾望。慾望是指讓自己去追求某件事，只因為它會帶來快樂，而這本身就夠好、夠純粹。這對我來說並不抽象。我和妻子於 2010 年分居；我們開始分居，並於 2014 年離婚。我不喜歡這樣，因為我相信儘管我們每天都需要喝水，但我不相信沒有親密關係就可以離開。與另一個人真正的親密，這個人可以是男性或女性，無論你是同性戀還是異性戀，或這個或那個。我們都需要人情味。
我對我的工作、我的藝術、我的政治如此著迷，我已經把這些拋在一邊了。我想知道這如何影響我對事物的看法。因為如果我不喝水，我們知道這會對我造成什麼影響。如果我從未見過陽光，我們知道那會對我造成什麼影響。如果我的生活中缺乏那些將我與其他人聯繫起來的東西，我在這個世界上還能活多久？

你什麼時候清楚這一點的？
之後的奧斯卡演講和華氏度 9/11，我不僅收到了很多死亡威脅，我還收到了很多死亡企圖。我周圍必須有所有這些安全保障——製片廠想要這種安全保障——因為保險公司會擔心如果我發生什麼事情等等。我必須每天由三個人（九個人）三班輪換，因為有六次不同的時間有人拿著某種武器試圖傷害我。幸運的是，這些人都沒有帶槍。兩把是刀，兩把是棍子，一把是星巴克咖啡，我正走在勞德代爾堡的街道上，一個穿著西裝的傢伙從星巴克出來，看到我，臉變成紫色，打開了星巴克的蓋子還把滾燙的咖啡潑到我臉上。最後，有人決定製造一枚化肥炸彈來炸毀我的房子。當他這樣做的時候，他也在清理他的 AK-47，結果它意外地走火了。鄰居聽到了，報了警。他們來了，逮捕了他。他的公寓裡裝滿了武器、炸彈製造材料和一本寫有他的暗殺名單的日記。而熱門名單中，我名列前茅。還有珍妮特雷諾、羅西歐唐納、希拉蕊柯林頓。他入獄了幾年。

後來我實在受不了了，就把所有的保全都放了。我在屋裡睡不著。如果我獨自一人，或者我的妻子去旅行，我會邀請我的父母之一或一位朋友來陪我度過一周。太糟糕了。有一天晚上，我試著入睡，但我的心臟跳動得很厲害，耳邊嗡嗡作響。我已經到了我決定的地步看看你這麼擔心什麼？你過著美好的生活。你是一個好兒子，一個好丈夫，一個好兄弟，一個好爸爸。我養育了一個好孩子。沒有人會說我沒有做任何事，或為世界做出貢獻。我已經活了相當長的一生，所以如果今晚就結束的話…

某晚你的一切都會結束。可能是今晚，也可能不是今晚，但每個人都會去，包括我。那我這麼擔心的事情到底是什麼呢？我還沒做過的事情是什麼？我還沒見過金字塔。我開始大笑，因為我如此渴望活下去，以至於我決定今晚死掉也沒關係。如果有人進來傷害我好吧，就這樣吧。我就是這樣走的。從那一刻起，我不再關心自己是死是活，而是想要活下去，並且真正感受到活著的感覺。不只是想活下去，而是活下去。

你做了什麼不同的事情？
我開始做我一直想做的事情，無論是學彈吉他還是散步。我開始有這些小目標。就像，我在時代》的旅遊部分六座最高峰在新英格蘭，包括羅德島，大約有 800 英尺。我想，“哇，這對我來說是一個偉大的目標。”所以我開始更好地照顧自己。我減掉了 50、60 磅，但我還有很長的路要走。但我只是想，這就是我要做的事。我要攀登六座山峰。這是我的新事物。所以我試著連結到我內心那個有慾望、尋找快樂、與他人有親密關係、我們分享事物、我們很親密、我們互相支持的地方。

我現在拍的電影，我不想說更好，但它們更多來自我認為我們都擁有或應該擁有的慾望。我知道我戴的眼罩在哪裡。接受這樣一個事實：「好吧，這對我來說並不容易，是的，有人想傷害我。這是我要背負的十字架。你可能有你的十字架，你的重擔。每個人都有一些東西。生活並不容易。這是一系列向我們拋出的曲線球。

夥計，這一切不應該發生在我身上。說實話，我是一個高中學歷的人。我買不起健康保險。我第一次購買健康保險時已經 35 歲了。我 34 歲時有了第一張信用卡。我只是想讓人們看到它。我真的很幸運，非常幸運和幸運。