沃爾特·莫斯利，漫畫極客。照片：Desiree Navarro/WireImage

無論你對漫威有什麼看法盧克·凱奇，你不能說它不識字。在最新的 Netflix 超級英雄系列中，有許多書籍出現或被提及，其中特別引人注目的是小綠是當今最多產、最受讚譽的犯罪小說作家沃爾特·莫斯利的一部小說。在第二集中，兩位主角爭論莫斯利和非裔美國犯罪小說家唐納德·戈因斯的比較優點，而為莫斯利辯護的人正是主角。事實證明，尊重的感覺是相互的：莫斯利是一位長期的超級英雄漫畫極客，在 20 世紀 70 年代初閱讀盧克最初的漫畫冒險小說長大。我們採訪了作者，討論了尊重政治、棘手的膚色歧視問題，以及為什麼他認為蜘蛛人是第一個黑人超級英雄。

你從小就是漫威漫畫的忠實粉絲，對吧？
聽著，我買了盧克·凱奇店內排名第一。所以，是的。我也買了X戰警1號和柯南1.我不太明白復仇者聯盟第一名——但很接近。

X戰警No. 1 於 1963 年問世，所以我們現在談論的是 60 年代中期，對嗎？
回來了。 '63，也許是'62。我以前一直在看DC漫畫，但我放棄了。

為什麼放棄DC？
在華盛頓，每個人看起來都很像。大家都看了白色的。漫威從一開始就有一個黑人角色中士。憤怒,加布瓊斯。每個人的能力都被設計得如此有趣，以至於感覺不真實。漫威有一些我從未想過的東西，例如英雄與反派。你有像潛水艇水手這樣的人，他對他的人民來說是英雄，但對我們來說是敵人。或者是綠巨人，他是一個純粹的存在，但他的情感使他成為惡棍或威脅。然後你就走了，媽的，這是真的。

第一個黑人超級英雄是蜘蛛人。他住在單親家庭裡──甚至不是父母，而是阿姨。他擁有所有這些力量，但每次他使用它時，它都會對他不利。人們都害怕他；警察正在追捕他。他找到工作的唯一方法就是拍自己的照片，這些照片會在公共場合用來對付他。 [報社社長]J·喬納森·詹姆森[對蜘蛛人的另一個自我彼得·帕克]說，“出去拍一張照片，照片上他把手放在餅乾罐裡，這表明他在偷竊，是個惡棍。那是一位黑人英雄。當然，他實際上是一個白人。但讀《蜘蛛人》的黑人就像，是的，我明白了。我在這裡認同這個角色。

更一般地說，超級英雄漫畫有哪些與其他文學不同的方式對你產生了影響？
人性的複雜性表現在青少年內心的暴力。你知道我的意思？你可以讀莎士比亞，它實際上也是這樣做的，但它變得非常複雜和智力化。漫畫裡的人物是這樣的地表居民已經摧毀了我的人民，我要向他們開戰！

1972 年，當您拿起第一部盧克凱奇漫畫時，您有何感想？
太棒了。他是一個進過監獄的黑人——這並不罕見——他回到了自己的家，他想做正確的事，他有一顆矛盾的心。而他卻活在一個黑色的世界。

有點臭名昭著的是，該系列以城市黑人方言的做作和近乎冒犯性的複製為特色。這些東西讓你失去興趣了嗎？
讓我這樣說吧。你今年 19 歲了，你要和某人出去約會。而那個人，不分性別，不分性別你的性別，他們很有趣，他們很美麗。他們可能有齙牙或口臭，他們可能會說一些你不太明白的事情，因為他們在咕噥。他們可能有各種各樣的問題，但你所做的就是克服這些問題。因為你和這個非常美麗的人在一起。正確的？我認為漫威在盧克凱奇的塑造上邁出了一大步。他們試圖打開一扇門，而他們確實打開了一扇門。在那之後的幾年裡，很多黑人走進了那扇門。寫漫畫、畫漫畫、管理漫畫。太棒了。太棒了。所以，不，我沒有遇到問題。

如果你喜歡它，我假設你喜歡它所借鑒的黑人剝削電影。是這樣嗎？
我將用迂迴的方式來回答這個問題。小時候我常看中士。比爾科在電視上。每個星期。還有其他我可以看的東西。但我看了中士。比爾科因為，在他的軍營裡，有一名黑人士兵。那個黑人士兵從來不說話，也不做任何事，他周圍當然也沒有任何文字。但每當他們聚在一起時，他就在那裡。我看了中士。比爾科只是為了讓我能看到他。因為你在這裡，一個黑人——幾乎你見過的每個人都是黑人——但是當你打開電視時，卻沒有黑人。所以一想到要見到那個人，你就會說：「看！看，看，爸爸！是個黑人！所以，黑人剝削，我是它的粉絲，因為我別無選擇。這種娛樂活動不會來自其他地方。我可以看致先生以愛或者在炎熱的夜晚，或者其他什麼。但我是一個年輕人——我需要採取行動。黑人剝削正在這樣做。我想如果我有更好的選擇，我可能會更喜歡別的東西。但它不在那裡。

你想到了什麼盧克進化的方式？過了一段時間，他就成了一個笑話。此後，他在漫畫中復活，但更像是個冷靜、值得尊敬的人。
盧克確實消失了一段時間。然後他們開始把他帶回來，他們真的很難弄清楚，那麼，我們該怎麼做呢？漫畫書的繪製和寫作方式發生了很大變化：故事不再那麼簡單或基礎，必須有這些潛在的心理或身份揭示。我並沒有因為這件事的發生而反對任何人。我現在對盧克凱奇這個角色不太感興趣。這就是為什麼我認為[盧克·凱奇劇集主管] Cheo [Hodari] Coker 在做[他的節目] 時，回到了最初的節目。他住在貧民窟裡。他已經出獄了。他擁有這一切的力量。

這是一個沒有從美國夢中受益的人。
他之所以有權力，是因為他們在監獄裡對他進行了非法實驗。

距離並不遠事物實際上已經發生了。
不，一點也不。有了這些，你就不會獲得超能力。你會得癌症。但這是同一件事：我在這裡，你在殺我，當我反擊時，你譴責我。我認為劇中確實如此。這種感覺是真實的。內心的動盪和困惑是真實的。後來（在漫畫中），內心的混亂減少了，尤其是當他加入復仇者聯盟時。更多的是，好吧，我是一個有衝突的超級英雄，我有一個白人女朋友，我要與壞人戰鬥。就像，你可以像我們一樣生活。但問題是，今天人們仍然生活在「貧民窟」。知道我的意思嗎？監獄裡有數百萬黑人屍體。因此，事實上，我認為舊的盧克凱奇比新的盧克凱奇在今天更能說明問題。

你對可口可樂了解多少？
哦，是的，我認識 Cheo，我以前和他談過。我的意思是，我是好萊塢人。我在那裡做事。我不知道他會在一個系列中這樣做。直到它發生我才知道，但我的書能出現在展覽上真是太棒了。

當你聽說這個節目時，你有沒有打電話給他談論此事？
不。但問題是，這是電視——你等著看它。你不想給任何人帶來厄運。所以你說：“你在做什麼？” 「哦，我正在研究新的盧克·凱奇」。 “嗯，那太好了。”然後你只是希望它出現。我認為 Cheo 做得非常出色。他是個不錯的選擇。從一開始就想，好的，我們到了，我們在哈林區。這是黑人、西班牙裔和一些白人，有些是罪犯，有些是律師，有些是醫生，有些只是好人。它去了我期望的地方，所以我並不感到驚訝，但我很高興。

你什麼時候發現你會被提及盧克·凱奇？
在播出前就有人告訴我了，但在播出前不久。 [笑]我在好萊塢認識的一個人看過首映或預覽或其他東西，他們說：“夥計，你的書就在那裡。”我說：「哦。那挺好的。那太棒了。這讓我很高興。 [笑.] 真的，我可以看到它會在那裡。我的意思是，我寫的是黑人男性英雄。該劇講述的是一位黑人男英雄的故事。我能理解Cheo為什麼會做出這樣的選擇。

但你認為這部劇像他們正在討論的書一樣適合犯罪小說的類型嗎？
並不真地。這是一部以非裔美國人世界為背景的超級英雄漫畫。因為他擁有超能力，所以他成為英雄的感覺可以追溯到吉爾伽美甚和赫拉克勒斯。那種擁有強大力量但需要難以置信的勇氣才能利用這種力量取得成功的英雄。

曾經有過的事批評的是該劇對尊重政治的看法。道德受損的角色使用N字，但盧克本人卻嘲笑這是一件值得羞恥的事。你對此有何看法？
他們使用它的事實意味著他們並沒有太大的偏見。 [其中一個惡棍，棉嘴]就像，“聽著，夥計，我是一個黑鬼，人們低估了黑鬼。”那是真的。這個政治正確的東西，太有趣了。在黑人社區裡，有些人盜用了這個詞，但也有來自另一個世代的人認為這個詞很糟糕，而且很糟糕，你永遠不應該使用它。 Cheo 決定，“好吧，我將成為使用它的人。”我認為這很棒。

該劇也探討了黑人社區中的膚色歧視：阿爾法·伍達德（Alfre Woodard）飾演的瑪麗亞（Mariah）因水腹蛇侮辱她的黑皮膚而感到憤怒。色彩主義是主流論述中經常談論的話題例如，最近有很多批評針對鑄件膚色相對較淺的 Zoe Saldana 飾演深色皮膚的 Nina Simone。您認為色彩歧視是主要問題嗎？
呵呵。首先，你必須明白我並不真正相信白人的存在。如果你在去「新世界」之前去過歐洲，你會發現他們並不稱自己為白人。他們是維京人，他們是希臘人，他們是西班牙人，他們是巴斯克人。如果你將兩者進行比較，他們就會殺了你。如果你告訴一個維京人他就像希臘人一樣，他會砍下你的頭。直到他們來到美國，屠殺所謂的紅種人，奴役所謂的黑人，他們才需要自己的身分。所以他們稱自己為白人。

對於白色來說，它就像黑色一樣——沒有任何意義。事實並非如此。你看某人，他們像我一樣是深棕色、淺棕色或淺色皮膚。有人會說：“你是黑人。”好吧，我是黑人，但我不是字面上地黑色的。這只是你對我說的一句話。我相信色彩主義嗎？大概。但比你所詢問的背景要廣泛得多。當某人是猶太人，他們來找我說他們是白人時，我說：「夥計，你瘋了嗎？你知道你的歷史嗎？你要稱自己為白人，而他們在歐洲已經殺了你一千年了？每個人，不只是希特勒，都稱猶太人為另一個種族。但他們會說：“我是白人。”我看著他們然後走，這就像我說我是黑人一樣嗎？你可以看看我，你會發現我不是黑人，對嗎？我理解種族主義並處理它。我是這麼說的，但在理想的世界裡，我們都只是人，對嗎？

你讀過嗎塔-內希西·科茨 (Ta-Nehisi Coates) 的競選黑豹漫畫？
我什至都沒見過黑豹然而。我很期待看到它。塔內西西的父親和我是最好的朋友。保羅·科茨。保羅·科茨 (Paul Coates) 是 20 世紀 60 年代巴爾的摩黑豹隊的隊長。當人們說：「你看到了嗎？黑豹？我說：「不，但我知道原來的黑豹，塔內西斯的父親。

如果你認識塔妮西斯那麼久，你有跟他聊過漫畫嗎？當他接到這個任務時，有沒有向你徵求關於寫小說的建議？
絕不。不，我們從來沒有談過漫畫書。我們時不時會碰面。我期待看到[黑豹]。這有點像電視節目：有些我喜歡的電視節目，我會等到第一季結束，然後一次看完整個節目。會很棒的。我知道他真的很喜歡這樣做。

關於這個節目有什麼結束的想法嗎？
我認為有一些非常重要的事情盧克·凱奇。某個人出獄了，他要去這家理髮店工作，人們在追捕他。如果你不先把它變成漫畫故事，你就無法製作這個故事。 Cheo 能弄清楚這一點真是太聰明了。

沃爾特·莫斯利談為什麼蜘蛛人是黑人