詹姆斯·弗蘭科

眾所周知，詹姆斯·弗蘭科(James Franco) 拒絕被認為只是一名演員，他同時追求藝術世界的生活——製作玩具屋分成兩半的視頻、畫胖寵物，以及重新演繹辛迪·謝爾曼(Cindy Sherman) 標誌性的1977-1980 年“無題電影劇照，」佛朗哥本人代替了謝爾曼，謝爾曼（在她自己的版本中）代替了 B 級電影中的各種女演員。紐約藝術評論家傑瑞·薩爾茨稱作品2014 年在佩斯畫廊舉行的展覽中，佛朗哥在紐約最受矚目的展覽“愚蠢的自戀半變裝再創作”，並寫道“在這一點上，喬治·W·布希實際上是比詹姆斯·佛朗哥更好的藝術家” ”。紐約時代薩爾茨的妻子、聯合首席藝術評論家羅伯塔·史密斯（Roberta Smith）在評論中懇求道，“有人或某事，讓他停下來”。今年冬天，在洛杉磯近四個小時的談話中，這位藝術家和評論家會面並誠實地談論了為什麼藝術界對弗朗哥和其他試圖進入藝術界的名人如此敵視——以及是什麼驅使弗朗哥繼續前進，敵意該死。

詹姆斯法蘭科：好吧，這是你第一次接受訪問嗎？

傑瑞·薩爾茨：這是我第一次接受訪問。

曾經？

我從不這樣做。我只是坐在我的公寓裡寫下關於你們所有人的事情。

當演員進入藝術世界時，人們會變得很奇怪。當演員涉足政治時，他們會變得很奇怪。這並不是說它阻止演員這樣做或競選總統。

你認為這是關於什麼的？我的感覺是，藝術界非常非常嚴格地管理它的邊界——即使不是憤世嫉俗，也是極其挑剔的，有時我必須把自己也包括在內。

我認為你應該。我認為你是最偉大的警察之一。

好的，但我們會來找我的。藝術世界到底是怎麼樣的呢？我們有什麼問題？

嗯，這是我想了很多的事情。我完全相信批判藝術源自於對藝術的熱愛。但對我有偏見，對嗎？

是的。

為什麼？

約翰沃特斯曾經用過一個說法，「名譽的詛咒」。不可能不讓觀眾透過一組作品的視角來觀看另一組作品。

我認為這真的很難，不僅來自觀眾，也來自評論家。

其他地方的大多數人都會說：“好吧，該死的，你無法逃脫它。”女人談論這個。有色人種談論這個。他們說，無論我做什麼，我都會被透過一系列的鏡頭來解讀。

我明白了。我從我自己對名人做某些事情的反應就知道——這真是太煩人了，而且在很多方面都令人厭惡，而且很多時候都很噁心。但我已經盡我所能去尊重這些我感興趣的職業。我去了很多我最喜歡的藝術家都去過的藝術學校。但當演員進入音樂領域、當演員寫書、當演員進入藝術世界時——甚至在作品被製作出來之前，人們就認為它很糟糕。

但踏入藝術世界到底有何魅力？

這是製作不需要娛樂的東西的自由，不會計入票房收入。坦白說，我做這件事的時間比拍電影的時間還要長。我的公共生活和職業生涯始於電影，所以這就是我的名字。但首先是作品的製作，然後是作品的展示。

藝術和“藝術世界”。

我讀過你寫的關於名人去藝術世界——你談到尋求某種信譽，而這種信譽可能是我們在自己的職業中無法獲得的。你在那裡還有一個有趣的想法，就是名人的形象越接近藝術世界就越縮小。

如今的名人是建立在大規模繁殖的概念上的。我們被放置在這些攝影機前並投射到整個世界。藝術世界更小。你必須進入寺廟——你必須進入畫廊並身處它的面前。是的，我們可以把它放在Instagram或其他什麼，但這不是藝術世界的運作方式，至少現在是這樣。仍然有寺廟——博物館、畫廊。當名人進入那個世界時，他們就會退縮。另一方面，人們又忍不住議論紛紛。

藝術和“藝術世界”。

我讀過你寫的關於名人進入藝術世界的文章2——你談到尋求某種可信度，而這種可信度也許是我們在自己的職業中無法獲得的。你在那裡還有一個有趣的想法，就是名人的形象越接近藝術世界就越縮小。

名人仍然排在前面。

在我看來，這有點不公平，因為當代藝術家——自從約翰·巴爾德薩裡在加州藝術學院任教以來——已經在許多不同的媒介上進行了實踐，畫家突然製作視頻並不像演員突然製作影片那麼奇怪。

除了——很多藝術家製作視頻，但很少有人製作電影。能做出好的作品的人就更少了。有施納貝爾。有薩勒。有隆戈。

謝爾曼.

那裡有謝爾曼。

和史蒂夫麥奎因。他是最成功的一個。

主要的。那是一個奧斯卡金像獎得主。

皮皮洛蒂·克羅斯拍了一部電影。

她做到了？

是的。

我喜歡她的工作。

人們不知道。看？我的意思是，公平地說，這不起作用…

但我們讓藝術家這樣做。

我讀了羅伯塔對辛蒂電影的評論。

她說那是狗屎。

儘管她花了一半的評論來讚揚她的藝術作品。

我知道。我們必須這樣做。

我的一半評論在哪裡她誇我演技？

你一進來就會受到攻擊。

為什麼？

藝術界是一支全是志工的軍隊，我們都是赤裸裸地來到這裡的。我們都有相似的需求。我別無選擇——我沒有其他希望。但你呢？你有所有這些其他的出路，但你正在嘗試。如果你的名氣不成為內容，這幾乎是不可能的。

如果我真正評估我正在做的事情，那可能是我的問題之一。意思是，我會得到很多狗屎，受到批評很痛苦，但我也知道我總是可以依靠電影世界。

你熱愛表演，表演也愛你。

但我回到學校——然後是許多學校的原因之一是，當我只學習表演時，我感到被困住了。

我想你仍然感到被困住了。

我想這就是很多職業中很多人的感受。當我去耶魯大學攻讀博士學位時。在文學方面，我有一些同學——優秀的學生，寫著令人難以置信的論文——走到我面前說：「我很嫉妒你。我正在寫這篇論文。如果我出版它，會有 50 人閱讀。

最多。在一生中。

但他們說，“你可以去做一些事情，數百萬人會觀看。”

我在課堂上[薩爾茨正在旁聽一門課程]坐在你旁邊而不自知。

那是我在哥倫比亞大學的時候。理查德·霍華德.

所有這些女人都向我走來，我想她們都被我這個年長的男人所吸引。在課程的最後一天，他們說：“坐在詹姆斯·弗蘭科旁邊是什麼感覺？”我說：“什麼？”但你真的會去這些學校，你真的會拿到學位。

我去了很多年。

你有四個學位嗎？

我有比這更多的學位，但是是的。

你有多少個？

當我這麼說時，聽起來有點愚蠢。

好的，別說。

但擁有這些偉大的老師，這是一種覺醒。

我坐在那裡，「我希望他能解釋更多」——理查德·霍華德，他這一代的天才。

不只是那堂課——是的，他不是我最喜歡的老師。但在寫作世界裡，即使是最好的小說家和詩人也會教書。這類似於由格斯·範·桑特（Gus Van Sant）或丹尼·博伊爾（Danny Boyle）執導，以此人為老師，對作品進行評論。

做這些其他的事情是一種釋放，我認為這讓我成為了一個更好的演員。因為當我只是演戲的時候，我試著以演員的身份做所有這些事情。我正在執行自己的使命。我在為自己表演——為我自己表演一場精彩的表演，而不是為電影。但這不是我作為演員的工作。身為演員，我的工作就是幫助導演實現他或她的願景。一旦我開始導演自己的電影，或逃離電影世界進入其他領域，當我回到電影世界時，我可以純粹地對待它。我不認為我的表現放浪青春如果我不做所有這些其他的事情，就有可能發生。

我喜歡那部電影。

如果我在其他領域沒有發布的話，我就不可能這麼做。因為如果我只是演員，那麼我所擁有的就是我的表演，所以我會對我的表演更加保護和防禦。但當我擁有自己的電影、自己的作品並且可以控制時，我可以說：「哦，你想讓我在那個房間裡發瘋嗎？你想讓我留著玉米辮和金牙，看起來像個怪人嗎？好的。這是你的電影。我是遊戲。

我付出的部分代價是懷疑和批評。但我想我的一部分也認為，嗯，我會繼續努力，你知道，20年、30年、40年後會發生什麼，那時很多批評我的人都死了…

我會死的。

我還有工作。工作主體將在那裡。我做這些事情並不是一次性的。辛蒂謝爾曼從未執導過另一部電影。我從事藝術已經有幾十年了。

您認為周圍在電影界認識的其他人是否感到被這個行業困住了？

是的。

他們內心還有其他無法擺脫的藝術嗎？

是的。

您能多說一點嗎？

我希望做的一件事是——我是一名老師，我在大學做演講，我做所有這些事情。我希望我能激勵人們成為初學者，嘗試新事物，不要因為恐懼、害怕批評、害怕失敗而在調查之前就被關閉。我認為我就是一個很好的例子。

現在，有時，可悲的是，人們會效仿我的榜樣或與我一起做事，但這對他們來說不會那麼順利。當安妮海瑟薇決定主辦奧斯卡頒獎典禮和我一起……她之前拒絕了，然後他們讓我去問她，我說，「我們就這麼做吧。這將是一次冒險，」然後我們為此得到了很多狗屎。

你們兩個？
我可能比她得到的更多，但是她得到了很多。

這有什麼不好的呢？

你知道，我認為在電影、電視和基於表演的事情中發生的事情之一是人們會批評表演者，因為他們是作品的代表。劇本不是我們寫的。

不，你交付它。但批評者會說，每年都是如此，對嗎？

在其他情況下，像史蒂夫馬丁這樣的人或克里斯洛克可能會在這件事的寫作中發揮更大的作用，但安妮和我沒有。

我提出這個問題的原因之一是在那之前我也做過這件事，我上過肥皂劇，綜合醫院。它開始只是一個實驗，因為我正在製作另一部藝術電影。我要扮演肥皂劇演員的角色，我想，如果我真的在肥皂劇裡怎麼辦？所以我問他們，他們對我的加入感到非常高興，因為通常情況下，演員的軌跡是從肥皂劇開始，然後如果你能擺脫它，你就不會回去。所以他們說：「你想為此寫作嗎？你想創造你的角色嗎？我說：“不，我只要求你讓他成為藝術家，讓他瘋狂，否則我就想交到你手裡。”

所以他們想出了這個主意，他將被稱為佛朗哥。這是一個綜合醫院藝術家的版本。所有的陳腔濫調。他一開始是一名塗鴉藝術家，然後他是一名行為藝術家，同時也是一名殺人犯，藝術揭示了他所犯下的罪行，但這很棒，因為它是透過鏡頭看到的綜合醫院。

它已經意識到了自己，也意識到了這是多麼諷刺，而且我是那裡的局外人。人們知道我不屬於那裡，但它也更加突出，因為我的角色叫做佛朗哥。所以你無法逃避這樣一個事實：我是整個事情的破裂者。

這是在奧斯卡頒獎典禮前後嗎？

然後我獲得奧斯卡提名，然後我當主持人，然後我又回去了綜合醫院、這使得關係更加破裂。在此之前不久，MoCA 舉辦了一場盛會。很多藝術家都來找我。

他們喜歡它嗎？

我記得[畫家]馬克·布拉德福德說：“我希望有一個這樣的論壇。”我想，涼爽的。我認為這很酷。我想對此有更多的所有權，所以我開始和傑弗裡·戴奇談論做某種表演。我們會飛出綜合醫院演員並在他的畫廊拍攝一集《銜尾蛇》，我的角色正在那裡表演。

這就像你的一般作品：多層的自我。

但藝術世界的運作方式與電影世界並不完全相同。

你的真誠看起來很諷刺，我認為可能會發生這種情況。但你對奧斯卡感到遺憾嗎？

我並不是想把肥皂劇變成我自己製作的東西。我在他們手裡。當我被邀請參加奧斯卡頒獎典禮時，我想我也會做同樣的事情。沒有人指望我主持奧斯卡頒獎典禮。

所以我想，這又是一個把自己交到他們手中的機會，但我從來沒有渴望成為奧斯卡主持人。我真的不在乎。我會按照他們的要求去做，並盡我所能，但我不需要這成為有史以來最好的奧斯卡獎。我沒有從中得到任何東西。在最好的情況下，即使我殺了它，也不會幫助我的事業，因為這不是它的基礎。這是一個實驗。

但我認為與辛蒂謝爾曼的表演類似——主持奧斯卡頒獎典禮與觀看肥皂劇是完全不同的事情。沒有人關心你是否破壞了一部肥皂劇，但如果你去主持奧斯卡頒獎典禮，他們甚至發現你試圖以任何方式顛覆它或以任何方式朋克它，人們就會生氣。

我們來談談辛蒂謝爾曼的表演吧。

好的。但我們先備份一下。如果你不覺得無聊的話，我想談談我的歷史。

你想從那裡開始嗎？

我們可以稍微談一下它。我在加州大學洛杉磯分校讀完一年級後就退學了，去了表演學校，成為了一名演員，然後又回到了文學專業。我當時大約 27 歲。但我很害怕，你知道嗎？我知道會有很多懷疑。所以我在那些早期作品中做了一件事——我正在製作錄像藝術。我想，如果我開始畫畫，人們會生氣的。

因為繪畫是最受保護的？是這個想法嗎？

我想你甚至在那篇關於名人藝術家的文章中說過，他們似乎都在畫畫。這就是首要任務。我覺得，好吧，我不想成為那樣的人，無論那種陳腔濫調的演員兼職藝術家之類的事情是什麼。我認為我知道的一件事就是電影製作和影片。

但電影，尤其是商業電影，是一個特別的東西。它們是基於敘述的。觀眾對電影有一種心照不宣的期待。有一定的長度。預計會有一定的娛樂活動。我認為這是一種使用我非常熟悉的媒介的方式，這是一個期望不同的領域。我不需要以同樣的方式娛樂。但我害怕將我的電影生活和我新興的藝術生活混在一起。

害怕將電影和藝術結合？

我沒有把自己放在影片中，因為我想，哦，人們會像我扮演一個角色一樣讀它。相反，我製作了玩具屋被摧毀的影片。

一次又一次地爆炸。

有人在砍他們。其中一個想法是我們已經習慣了電影中的暴力。終結者2，他們炸毀了一整棟辦公大樓，場面非常壯觀。我認為我可以嘗試的事情之一就是尺寸——它可能會妨礙我們閱讀這些圖像的方式。

每個藝術家都會制定規則——我只會使用尺子，否則我不會使用相機。你的規則之一，無論是無意識還是有意識，是「我不會在這些影片中成為演員、明星」？

是的，很早的時候。因為我有這樣的感覺，哦，我應該把這些世界分開。我寫書時也是如此。我想，哦，我不敢寫電影業之類的。藝術家詹姆斯·弗蘭科與演員詹姆斯·弗蘭科不同。然後我意識到沒有辦法，所以我會嘗試利用它並使用該內容作為材料。

這種轉變是如何發生的？

我去了羅德島設計學院，在那裡，我意識到很多我最喜歡的藝術家——道格拉斯·戈登、保羅·麥卡錫、辛迪·謝爾曼——很多時候都在創作融入了電影世界各個方面的作品。

但他們都不在電影界。他們都是從藝術世界開始的，他們正在關注電影世界並從中汲取東西——道格拉斯正在汲取希區考克的風格精神病患把時間延長到 24 小時，辛蒂重拍了這些受 B 級電影和外國電影啟發的劇照。我想，我有而他們沒有的一件事是什麼？我是電影界的圈內人。如果我能一腳踏入另一個世界，一腳在這裡，那就是別人沒有的特權。

在我眼裡你不是名人藝術家，你其實是個藝術家。但我認為你是個局外人藝術家。

從羅德島設計學院畢業後，我被邀請與一位名叫卡特的藝術家一起拍攝藝術電影。

偉大的藝術家－他在白色柱子展上展出。

他是一名畫家，也製作一些影片。他的想法是製作一部受到勞森伯格的啟發的電影擦掉了德庫寧的畫。這將是一場被抹掉的表演，所以他來找我說我想給你拍電影，你會在你的腦海裡做一場完整的表演，就像一部長篇表演一樣，但只有5%或10% 的人會意識到。我們最終讓大約 50% 的物質浮出水面。所以這意味著我們實際上必須擁有我正在表演的材料，所以他瀏覽了我所有的電影並開始挑選不同的場景，但有特定的順序。奇怪的場景。我打電話的場景通常是說明性的。我走路、進門、吃飯的場景。我正在重演我之前作品中的場景——突然間，我在一部藝術電影中，使用我的電影角色的材料作為藝術作品的材料。

這讓我大開眼界。我想，這太強大了。其他人、其他媒體在他們的工作中使用我、使用我的角色、使用我的形象。為什麼我不能？

這就是辛蒂謝爾曼電影劇照的用武之地嗎？

這是其中的一部分。

這是藝術界最受歡迎的藝術家之一。許多藝術家都創作了自己版本的「電影劇照」。這並不罕見。

我想你說過甚至更嚴厲。

你真的重讀了這些東西。但這是真的。

我想你看到很多藝術系的學生都在這樣做。

我做到了，我也這麼說了。

有人用狗做了這件事。

所有這一切都很有趣，因為原始資料非常豐富。但你做到了，人們真的臉色煞白。我想知道，如果你是加州大學洛杉磯分校的某個人，我會這樣臉色蒼白嗎？

我問你，你認為，因為她是藝術界的大神，所以才會引起這樣的反應嗎？我的作品被視為對她的某種批評或批評？有點令人沮喪的是，它被誤讀了——她是我最喜歡的藝術家之一。但也許我應該留意這個警告，甚至不要踩到那個地雷。

讓我回答你的問題。一，你是否曾重複過傑夫昆斯——一個讓人又愛又恨的藝術家——情況可能會有所不同。成功的男性藝術家很容易讓人討厭——藝術世界喜歡吞噬自己。當我以一個直男談論女性時，我會遇到很多麻煩。和辛蒂一起，你走進了女權主義的核心。

但如果你的展覽不是在大型畫廊，如果不是在步伐……我想知道White Columns 或Gavin Brown 的情況是否會有所不同。那些傢伙，憑著他們的可信度，說：「嘿，幹你，老兄。我喜歡這個人，他的電影劇照。

金戈登 (Kim Gordon) 出席白柱。

嗯，我們會喜歡她的。

是的。她有信譽。

即使她的工作不好，也被允許跨界。她被允許做殭屍形式主義並且不被叫出來。

是的，你覺得為什麼？

天哪，你簡直讓我想哭。因為她總是來自藝術界。她一直都是這樣的。樂隊，人物。她的每一盎司。不過，她是個罕見的例外。約翰沃特斯，同樣的事情。我們不會因為他有時是一個較弱的概念藝術家或衍生品而指責他。

那我怎麼了？

我認為你把自己置於四重十字準線中。你是個「名人」。你是個男人。在所有人中，你面對的是辛蒂·謝爾曼。然後你就來到了所有大型畫廊中最奇怪的一個。

我完全同意。我完全同意。

我並不是對任何年輕藝術家說不要在佩斯展出。我總是說在任何可以表演的地方都可以表演。但這是一個錯誤嗎？

是的，但事情是這樣的。我付錢給佩斯並不是為了給我看。我沒有付錢給高古軒給我看看。但是，是的。那是一個設定。當你談到佩斯的展覽時，這種接受有點讓人心寒，“哇，我希望其他佩斯藝術家不要退出。”

我確實這麼認為。

阿恩·格里姆徹很快就說我們不會再做佛朗哥的演出了。

不，他從來沒有這樣做過。

我確信他他媽的做到了。

好吧，如果他說我們不再做佛朗哥演出是因為像我這樣的怪人評論家寫的一些東西，那麼他並不是認真的。沒有什麼能阻止阿恩·格里姆徹。如果他感到熱情的話，什麼都沒有。

但他們把我帶進來已經是一個風險。他們讓自己暴露在我面前，所以當他們被要求這樣做時，我認為他們真的感到害怕和尷尬。

那麼他們就不應該從事這個行業，這個承擔風險的行業。我認為加文布朗和其他畫廊已經承擔了這個風險，受到了批評，但也坦然接受。我不在乎是誰，如果有收藏家因為傑瑞或其他人而離開你，我認為那是胡說八道。

真的嗎？

完全是胡說八道。

你不知道人們會認真地閱讀你和羅伯塔的文章嗎？

我認為批評者贏得的是信譽，而不是權力。如果我因為不喜歡丹·科倫的作品而阻止收藏家購買它，我會對丹說：你真是個幸運的混蛋，因為那個要買你作品的人，無論如何他都不是認真的，如果一些怪異的批評家可能會阻止他。我愛阿爸。我喜歡糟糕的藝術家，我寫過他們很棒，但這對他們的職業生涯沒有任何幫助。沒有什麼。如果你認為我會傷害你的職業生涯，我的觀點是它根本不會傷害它。你認為我瘋了。

我認為你瘋了，因為人們——這就是他們談論的一切，你們寫的評論。我會爭辯說——也許我錯了，或者也許我被誤導了——但所有這些學生重新創作辛迪的電影劇照的一件事是，他們沒有一個真正的演員他們。現在，我知道這是羅伯塔批評的事情之一，辛蒂正在消失在這些照片中，而我不可避免地出現在你的面前。

讓我們談談您在那裡發布的內容。你說過你是同性戀工作。在某種程度上，我認為，在我的工作中，我有時很混蛋，還有一些類似的事情——歇斯底里。

算是有點人設吧。

但說實話，我的第二個自己也是真實的。所以如果你說，“我在工作中是同性戀”，我想這一定意味著你也是同性戀。如果我在工作上是個混蛋，那麼我也是個混蛋。很多男同志對我說，嗯，佛朗哥有點像同性戀挑逗者。

是的。

你呢做說你在工作中是同性戀。

無論是異性戀媒體還是同性戀媒體，都有點過度關注我的性取向，所以第一個問題是他們為什麼關心？嗯，因為我是名人，所以我想他們關心我和誰發生性關係。但如果你對同性戀和異性戀的定義是我和誰睡覺，那麼我想你可能會說我是一個同性戀雞巴挑逗者。這是我的忠誠所在，我的情感所在，我如何定義自己。是的，我有點同性戀，而且有一個同性戀詹姆斯。

沒有人說，好吧，我想知道辛蒂謝爾曼和誰上床。男孩們？女孩們？每個人？所以，是的，你正處於辛蒂謝爾曼電影劇照的中間。也許，如果你是同性戀女性，藝術界可能不會那麼瘋狂。這就是我們似乎生活在的警務時代。我在我的少年世界裡很偉大。在更大的世界裡，你是偉大的。你還在用 Instagram 嗎？

是的，@jamesfrancotv。我從未離開過。

拉屎。是我沒關注你，還是你屏蔽了我？

我實際上不做阻止。你知道 Instagram 有多誘人嗎？我不再真正相信自己了，所以當我想發布某些內容時，它會通過助手作為一種過濾器。如果你被封鎖了，那是我的一位助手在封鎖你。

但是，對於像您這樣已經在社會上嶄露頭角的人來說，社群媒體如何發揮作用？進入點讚的境界給我帶來了很多色情的瞬間快樂——我發布了一張愚蠢的照片，一個小時後我帶著所有的點讚看了它，我是一個更快樂的人。它對你有什麼作用？因為你是最好的之一。

我不認為我是最好的之一。有了好的，就有了流行。

好的。誰會好呢？

我認為理查德·普林斯和[畫家]馬克·格羅特揚都很棒。

Grotjahn 有時會連續發布 50 張照片，例如操你，操你，操你。

但他們都會管理自己的頁面——他們會刪掉一些東西。泰勒絲（Taylor Swift）——在我看來，某些表演者會發布非常 PG 的內容。內容吸引人，但沒有爭議。

那麼你呢？你也這麼用嗎？

我一天只做一個。你做得更多。

對不起，我願意。我有一個需要。

我發現如果我發文太多，人們會有點不高興。 “堵塞了我的飼料，夥計。”

既然我被封鎖了，那你現在一般都會發什麼類型的照片呢？

這與我嘗試經營我的電影生涯，甚至可能是我的藝術生涯的方式有點相似——這意味著我相信平衡實際上有一些好處。現在，我知道我的作品受到了很多批評，但我仍然認為我作為一個局外人，就像你說的，有一些有趣的地方。

這就是內容。無論你做什麼，詹姆斯·弗蘭科都是工作的內容。是誰幹的。

在電影界，有句老話：“一個給你，一個給他們。”如果你做的事情在商業上取得了成功，它就會為你的藝術事業提供更多的空間。在 Instagram 上，我知道人們喜歡什麼。和我在一起，他們想看看我的臉。這就是十幾歲女孩想要的。

你喜歡展示我們稱之為臉的東西嗎？

我喜歡嗎？

是的，我問你。

我不喜歡它。

我喜歡展示我展示的東西——中世紀的彩繪手稿、T&A、雞巴。

嗯，我想說這是你的優勢之一。人們喜歡聽你談論藝術，而且你也很有趣。這就是他們想從你這裡得到的。他們想要從我這裡得到的東西之一就是我的臉，但這並不意味著我喜歡這樣做。

那麼您想發布什麼內容呢？我們誰都不會發裸照，但如果不是臉你想發什麼？

我希望我能發布一些關於藝術的東西，我在某種程度上做到了。但我平衡了一下。如果我為 Indiewire 寫過一篇文章，我會說，“去看看這個。”但這些照片獲得的讚量只相當於我的臉部照片的一小部分。

我認為你更多地認為自己是一個局外人，而且我認為我們所有人都這樣認為自己。我喜歡稱自己為局外人批評家。但讓我問你——我作為批評家的角色是什麼？當我面對你的工作時我該怎麼辦？

我想我希望至少你能稍微超越我作為演員的視角。但我也知道這是不可能的，而且我也讓你很難忽視這一點，因為…

你正處於其中。

但實際上，關於名人作為內容的想法，你寫得很好。這是有價值的材料，還是死胡同？

我想我寫過名人是一種本質，它是當今藝術中比以往任何時候都更加普遍的內容，所以我認為像金、坎耶、麥莉或你這樣的人——看到你們試圖操縱它、塑造它，是對我來說不是死胡同。但當我看到任何東西時，我就會想，這個人自己的根本弱點在哪裡？我對你的工作有疑問，因為我讀到的內容是分散的，沒有重點。我看不到這個人。我不希望藝術都保持一致並且看起來都一樣。我討厭產品藝術，而你不製作產品藝術。阿門。但有時，當每個人同時做所有事情時，就會顯得什麼都沒做。

但我也不認為業餘工作（無論你怎麼稱呼它）沒有價值。

杜尚下棋。

史蒂夫麥奎因製作了很棒的電影。但在某種程度上，人們會把我與希亞拉博夫（Shia LaBeouf）進行比較（他曾經試圖將自己重塑為行為藝術家]。

我不認為有任何相似之處。雖然你稱他為藝術家，但像我這樣的人，並不真正了解他真正的作品，他的表演，對我來說，那不是藝術。這是糟糕的藝術，甚至可能不是藝術。

我不知道我是否稱他為藝術家。我想要表達的是，我只是想弄清楚他身上可能發生了什麼，這是我可以理解的。不是他的工作，而是他的經驗。一位 20 多歲的男演員，感覺自己的事業已經脫離了自己的掌控。他在這裡做這些變形金剛電影成就了他的事業，但他感覺，哦，我沒有信譽，而我是這台機器的一部分。

所以他想要自由，所以他創造了藝術。

他也因為製作了這部短片而陷入困境，他從漫畫書中獲得了素材，但沒有註明出處原創藝術家。

我什至不知道這一點。

但同樣，這是一件棘手的事情，就像，杜象可以去使用蒙娜麗莎。沒關係，但如果你是大魚，而你卻從小魚那裡獲取…

這是一個問題。

這是一個問題。但那…這是什麼，Art F City？還有藝術網。他們似乎特別討厭。

我認為部落格是另一回事。但對我來說，批評藝術是表達尊重的一種方式。我並不是想把你拒之門外，但我承認批評家會對任何進入藝術界的人進行攻擊。看看傑伊·Z。

但他似乎不會這麼做另一個。

每個人都在上面拉屎。我和他一起跳舞，當然愛上了他，然後我也開始了。我總是說我一定會和他睡一晚，我確實愛上他了。

我認為你墜入愛河的部分原因是 Jay Z。

我只想說這是瑪麗娜·阿布拉莫維奇的另一個糟糕的作品。但我不想當守門人。我只想成為一名優秀的守門員——確保球從我身邊經過時一定會非常好。

那麼請告訴我這件事。你嘗試過電視節目，藝術品,因為你想探索讓更多受眾接受批評會是什麼樣子。您知道可能會有很多懷疑，但嘗試一下是值得的。

我的上帝。

它在你所有的BIOS中。

每個人。他們恨我。

你為此有很多狗屎。但你也處於這樣的位置紐約您不會因此而失去工作的雜誌。如果藝術界的人討厭你紐約雜誌不會解僱你。當我去嘗試某些事情時，當我，無論如何，在公共場合裸體跳舞或者只是嘗試一些東西，有時我會失敗，但這並不會影響我的電影事業。當我被邀請主持奧斯卡頒獎典禮時，結果卻很平淡…

這對你的電影生涯有影響嗎？

我想一點點。我的意思是，我做得很好。

這就是我身上發生的事情。每個人都說我正在帶來藝術世界的終結，同樣的，實際上，他們說你正在帶來藝術世界更快的滅亡。我為此感到沮喪。這傷害了我的感情。我每集的片酬是 900 美元，我以為我會賺更多，但當他們告訴我我將得到什麼報酬時，我仍然知道我會這麼做。我在心裡被迫做這件簡單的事情，就是試著向很多人提出批評。

但是當克勞斯試著將比約克引進現代藝術博物館…

真的，我沒有得到非常可接受的回應。

現在，當然，我認為比約克的演出並不成功。他甚至沒有完成他想做的事情。空間很狹窄，而他試圖讓它大部分聽起來的方式並沒有成功。它就像是一種奇特的音頻指南。但他正在嘗試一些事情——我們如何將音樂帶入博物館？為此，你開始要求他工作。對我來說——批評這個展覽沒有成功，但如果策展人和藝術家因為嘗試某些東西而被關閉，那麼我們會得到什麼呢？

我同意。然而，我並沒有要求他的工作。我真的很具體。我對普普藝術、流行音樂以及現代藝術博物館的任何東西都沒有問題。我非常具體地說，在這個地方以這種方式進行的這個節目是有問題的，而且是由這個人完成的。我說過克勞斯做了很棒的表演，他也做到了。他做了韋爾·肖基去年的演出——太棒了。

你稱讚這是今年最好的節目之一，對嗎？但在讚揚之後，在文章的最後，你又批評了克勞斯。就好像他演得很好，你還要批評他？

我可能會說：「好吧，太好了，多做一些這樣的事情。這正是你所擅長的。

你說他不是知識分子。

他不是。他是一位偉大的表演者。現在，我也不是知識分子了。我沒有學位。你大概有四、五個。我沒有。但我不會說克勞斯是個知識分子，他也不會。他會說他是製片人。

這不是個人的。我喜歡他。我不想讓他離開 MoMA。我只是覺得如果他能專注於一個博物館，他會非常出色。無論如何，PS1 超級性感。到底是什麼問題？他也演過一系列糟糕的演出——幾乎慘敗。是時候實話實說了。如果你看到你的一個好朋友拍了十部爛電影，你可能會告訴你的朋友，“聽著，夥計，有一個問題。”

好的。我很高興我們將其記錄在案。

對我來說，重點是，如果我因此失去了可信度，那麼紐約雜誌應該解僱我，我多次告訴他們。但名人能贏得真正的信譽嗎？藝術界有這樣的例子嗎？

約翰沃特斯，哈莫尼科林。

我認為那些不每天創作藝術的人真正成為優秀的藝術家並不常見。我想這就是我在某種程度上的想法，這是一輩子的事。這並不意味著你不被允許創作藝術，但這確實意味著當我看到這些人的藝術時，我看到了某些東西的缺乏。

當我做 Cindy Sherman 秀時，Harmony 說的基本上和你對我說的一模一樣。「夥計，別用辛蒂·謝爾曼。不要引用其他藝術。

正確的。做你自己的作品。自己畫一些糟糕的畫。

這讓我開始創作這些非常簡單的畫作——盡可能簡單。我不會去切爾西展示這些。我將在歐洲展示這些。因為我認為這對一個人的家也是特別的——你不能再回家或其他什麼。當我在紐約和洛杉磯演出時，毒液尤其刺耳。哈維爾·佩雷斯 (Javier Peres) 讓我在柏林的佩雷斯計畫 (Peres Projects) 上展出，我不懂德語，但我聽說他們的評論都很棒。

嗯，他們就是這麼告訴你的。但當你在百老匯時，你做到了和那個戲劇評論家說話。

好吧，讓我們快速討論一下這個問題。他們警告我們所有人，尤其是那些以前從未上過百老匯的演員，“不要閱讀評論。”但在戲劇界，批評與電影界不同。

是的，它創造和破壞。

在電影世界裡，先有評論界的讚揚，然後才有票房上的成功，所以你可以對評論家不屑一顧，然後說：「那又怎樣？我仍然是一個成功者。在詩的世界裡，有…

沒有成功。

因此，內訌比電影界更加惡毒。

你開玩笑吧。真的嗎？

哦，是的。在電影界，我幾乎沒有聽說過電影製片人鄙視其他電影製片人。在書籍世界中，有作家評論其他作家。

真的。

憑藉這部劇，我們得到了所有好評，除了《紐約》時代》。這是一個人，其他人都喜歡它，但是當你拍電影或做藝術展時，所有的工作都完成了。你把電影放在一起，然後上映，然後就在電影院上映了。在戲劇中，你必須繼續前進，所以如果你讀到批評，當你在舞台上時，它就在你的腦海裡。喜歡，哦，他說我喊太多了。你必須努力把它從你的腦海中趕走，所以我認為我對他的回應的一部分是驅除這種想法，也是為了保護我的劇組成員。

那麼，你去追捕批評家是怎樣的感覺呢？那是怎樣的經驗？

我的部分回應是，我知道他有一個議程，在過去，他曾經追捕去過百老匯的好萊塢演員。那是他的神聖空間，他負責百老匯的治安。我覺得，老兄，這不公平。這對我來說不是一件虛榮的東西。我甚至沒有在這部作品中扮演榮耀的角色。 Lennie是公司裡的主要演員通常扮演的角色。所以我覺得，這是不公平的。人們對我的評價不僅取決於工作。我因為我是誰而受到評判。

好吧，你也這麼說。

我叫他小賤人，這就是我對他的稱呼。

所以你在一件事上失敗了——語言。

戲劇界的很多人都對我說：“哇，我很高興你這麼做了。”我不知道這是否對托尼提名有影響。我的搭檔獲得了提名。我沒有獲得提名。但這並沒有阻止我。我要回到百老匯。

你現在所說的很有趣，因為很多知名藝術家都在說，“因為批評，我不想在紐約展出。”我可能會說，聽起來像個徹頭徹尾的混蛋，紐約只有大約三四個藝術評論家——對不起，我希望我是一個——願意寫負面評論。大多數評論要么是描述性的，要么是快樂的。

好吧，那就是其他藝術家。對我來說，我認為沒有人害怕對我的東西寫負評。

真的。你多久創作一次藝術作品？

每天。

你的工作室實踐是什麼樣的？

這取決於我正在做什麼。我確實有一家製作公司，所以當我們製作影片時，我習慣不只做一台攝影機、一位藝術家——我有一個與之合作的團隊。如果我去旅行，如果我們除了我正在製作的電影之外還要做一個特定的項目，我的團隊也會和我一起去。所以我常常會在週末或其他任何時間進行製作。

但你也創作繪畫，看起來除了你之外沒有人創作。我看了昆斯的作品，我知道很多人都做到了。

我剛剛和一位女演員去了布羅德博物館，那裡有一幅[傑克]戈德斯坦的畫，小卡片上寫著他的大部分作品是助手畫的。她認為那太可怕了。

我討厭這樣，但這就是中產階級的工作和技能價值仍然受到高度重視的入場價格。那你在畫畫嗎？

我做了很多。

很多？

我確實有助理。

他們做什麼？他們是根據你的畫畫的嗎？

有時他們會畫畫。有時他們會畫底層，我會在上面畫。有時，如果我想要某件特定的事情，我會聘請專門從事某件事的人。我做了一個系列的脂肪動物。

我剛剛看到了一些。

我請一位寵物畫師畫這些畫，然後我在它們上面作畫。對於靜態電影片段，我請一名助手為我拍攝。我沒有像辛蒂那樣做。

你熱愛合作。

我的意思是，我確實喜歡它，而且我已經習慣了。這也是我用來幫助我成長的。我的意思是，作為一名演員，當你與一位偉大的導演合作時，你會成為一個更好的演員，所以當我與我的英雄合作時，我認為我變得更好。我想我透過與他們合作學到了一些東西。現在，當我上樓畫畫時，我獨自一人，我從中得到了一些東西，但我也相信現在，個人天才的想法——這對我來說有點無聊。

孤獨天才的概念並不是一個死的概念。它只是你不感興趣。

但我認為羅伯塔對辛蒂電影的評論中真正有趣的一件事是——她指出辛蒂是一個習慣獨自工作的人，她進入了電影世界，現在她必須合作。

在藝術的世界裡，你是孤獨的。高古軒無法保護你；佩斯無法保護你。銷售不能保護你。

我認為你在藝術世界裡更加赤裸裸。

你一個人在外面。

確切地。確切地。

這完全就是你。

確切地。我想變得更好。

*本文發表於2016年4月18日號紐約雜誌。