拉登基夫 (Patrick Radden Keefe)，播客主持人變革之風。照片：亨利·莫洛夫斯基

十年前，調查記者帕特里克·拉登·基夫 (Patrick Radden Keefe) 從一位朋友那裡聽到了一個聽起來難以置信的謠言，而他的朋友曾證明過這些聽起來難以置信的謠言是正確的。這是關於蠍子樂團的歌曲《Wind of Change》，這首 1990 年的無情、振奮人心的力量民謠與柏林圍牆的倒塌和蘇聯的解體有著不可磨滅的聯繫。

這首歌的起源故事已經很不錯了——樂團主唱Klaus Meine 是在1989 年莫斯科和平音樂節上與Skid Row、Bon Jovi、Ozzy Osbourne 和Mötley Crüe 等樂團一起演奏後創作的，靈感來自於數十人的景象成千上萬的年輕樂迷第一次完全輸給了西方重金屬。基夫聽到的故事也很不錯：《變革之風》其實是中央情報局寫的，目的是鼓勵蘇聯改變並結束冷戰。

變革之風，新的八部分播客生產者Spotify 和歪曲媒體，追蹤基夫對這個謠言的追查，當他追溯故事的起源、與前間諜、音樂家、樂隊經理、間諜歷史學家、記者交談，並追溯中央情報局涉足文化領域的悠久歷史時，這個謠言聽起來越來越可信。我和他談論了播客、間諜技巧、文化冷戰，以及另一首歌，這首歌也可能是中央情報局的工作。

這個故事的什麼內容讓您長久以來一直在關注？
每個記者都有這樣的版本——其中有一些幾乎太瘋狂而無法遵循的提示，問題是，你真的要冒險嘗試一下，看看會發生什麼嗎？對我來說，這就是這樣的故事，讓我堅持下去的原因是我一直對音樂充滿熱情，而且我一直很喜歡間諜故事——無論是勒卡雷還是埃里克·安布勒。我的第一本書，喋喋不休， 曾是關於間諜世界。所以對我來說，我非常喜歡但我從未真正認為是同床異夢的這兩個非常離散的宇宙以這種方式融合在一起的想法是不可抗拒的。我要說的另一件事是，有一些故事，特別是調查性故事，你得到小費，然後你去井裡，你挖，然後你乾涸，因為那裡什麼都沒有。但這個故事的奇怪之處在於，每次我回到井裡，都會有一些完全瘋狂的新事物，無論是新角色還是完全離奇、難以置信的軼事，這讓我一路走來。

這部播客旨在試圖回答一個非常具體的問題——中央情報局是否寫過《變革之風》——但它也是一部文化冷戰的歷史。這段歷史你了解多少？
當我剛開始接觸時，我發現了英國歷史學家兼作家弗朗西斯·斯托納·桑德斯(Frances Stonor Saunders) 的著作，她在20 年前寫下了這部引人入勝的文化冷戰史，這確實打開了這個領域的大門。真正有趣的是，她基本上記錄了這段關於高雅文化的歷史。現在想起來有點滑稽，但50年代的中央情報局大多是這些極度上流社會的白人，他們都畢業於耶魯大學。他們最終進入了中央情報局，當他們思考文化冷戰時，他們想到的是抽象表現主義和波士頓交響樂團，巴黎評論傑克森波洛克將讓他們贏得蘇聯人心的想法——現在回想起來，這真是太奇怪了。

然而，當你回顧這些東西的歷史時，你可能很快就會迷失在基金會和幌子公司的網絡中，追蹤資金的機制以及這些努力是如何運作的，而且它很快就會變得非常枯燥。對我來說，這樣做很有趣，但這些不一定是我特別想講的故事——我想講一個關於音樂的故事，這也是播客是一種明顯的實現方式的部分原因，因為我想讓你聽到音樂。

照片：Crooked Media、Pineapple Street Studios 和 Spotify

這是您第一次製作播客。與其他類型的報告相比，該表格還允許您執行哪些操作？
一切。很長一段時間，我都在思考如何講述這個故事，以及如何讓它在頁面上發揮作用，然後我突然靈光一現，大約18 個月前的一個晚上，我醒來，意識到它想要成為什麼是一個播客。這樣做有兩個重要原因：音樂是它的核心，我希望能夠播放音樂並讓聽眾聽到它，並真正感覺自己身臨其境。我們找到了所有這些檔案磁帶，所以我不僅僅是在為你們播放歌曲，而且當我告訴你們蝎子樂隊在 88 年去列寧格勒搖滾俱樂部演出時，我們有表演的磁帶，我想要內心的感受的品質。

另一個原因是，播客媒體具有某種親密感，可以讓你與即時了解故事的人在一起，感受反轉，體驗之字形，並經歷那些奇怪的眩暈時刻。在書面文章中，引入這些內容會讓人感覺過於自我指涉，而在播客中這是很自然的，而且我認為如果我們做得正確，聽眾也會體驗到同樣的不確定性。特別是當你報導一個關於智慧世界的故事時，它就像一個鏡子大廳，我想做的就是盡可能讓聽眾親身體驗這一點。

在某些訪談中，人們與我交談，但我根本不清楚他們是否在告訴我真相，或者我有一種感覺他們可能在對我撒謊。我不想告訴你——我只是想播放磁帶，而你讓你感受到同樣的不適感。

這個故事有一種好得令人難以置信的感覺。你怎麼知道要相信或追求這樣的東西？
有些是來自邁克爾，有些是來自邁克爾。我所做的許多作品都源自於與這個人的對話。我寫過的最喜歡的作品之一一塊為紐約客我2007年寫過一篇關於假酒的文章，在那個世界裡，這是非常昂貴的欺詐行為——整件事的發生是因為有一天邁克爾打電話給我說，“你必須調查這件事。”我做到了，他是完全正確的，這樣的例子已經很多了。

但最重要的是我開始研究這樣的事情有多合理。我開始研究文化冷戰的歷史，以及歌曲本身的歷史，一直到與許多前間諜交談的經歷，以及其他一些大型採訪。還說「是的，絕對是」。在沒有提及任何名字的情況下，我昨天收到了一封來自一位非常非常非常高級的前白宮官員的電子郵件，他親自從事影響力運作，他寫信給我說：「我不知道這個故事，但它是100%似是而非的。百分百可信。

所以從表面上看，它有一種好得無法檢查的質量，但隨著我對它的檢查越多，只是就它作為一個想法是否可信而言，那些真正有能力知道的人一路走來，直到今天，都說：“是的，我能看到它。”

在整個播客中有一個反覆出現的主題，關於國家、組織和人們喜歡講述自己的故事，你與中央情報局內部的所有這些人交談，他們以某種方式確認這就是中央情報局喜歡的那種故事講述它自己。你認為這是為什麼？
我認為，至少部分原因是，如果這是真的，這就是一個關於中情局最高能力的故事——一個完全隱形、不流血的影響行動，可能有助於改變歷史進程。當然，當你仔細想想時，這有點令人毛骨悚然。但除了我們已經習慣聽到的有關中央情報局的各種故事之外，它也令人印象深刻。這是一群前間諜的反應中令我震驚的部分原因。他們中沒有人——沒有人——說：“我們永遠不會做這樣的事。”相反，他們常常有明顯的感覺，他們希望這是真的。 

蝎子樂隊現場表演。照片：Koh Hasebe/Shinko Music/Getty Images

在後面的一集中，你談到了在歷史的這個特定時刻追尋有關虛假信息和冷戰影響行動的故事的奇怪之處。其中一些模式和做法如今表現如何？
在我們製作播客的那一年裡，新聞充斥著有關俄羅斯干預 2016 年大選的故事，以及俄羅斯政府如何利用社群媒體在美國進行精心策劃的影響行動的故事。所以，一方面，我覺得我們正在製作一部時代作品——這個非常具體的故事，講述了不同的時間和地點、柏林圍牆的倒塌和蘇聯的解體。但我不斷被提醒，那個故事的長期後果——俄羅斯在 1990 年代感受到的恥辱、俄羅斯情報部門和中央情報局之間的間諜對間諜遊戲、利用媒體和文化進行宣傳活動——仍在上演，今天，實時。

自從它問世以來，您還從誰那裡聽說過？
太棒了，雖然才發行幾天，但很多人已經聽過整首歌了，蝎子隊粉絲的聲音很有趣，尤其是在蘇聯或歐洲長大的人，這首歌對他們來說意義重大。還有一個非常豐富的風格，例如“你怎麼敢稱它們為髮絲金屬？！”從技術上講，這是不是髮絲金屬”，並深入探討這些微乎其微的細微差別。有很多人告訴我，當這首歌問世時，他們生活在什麼階段，以及這首歌對他們來說意味著什麼，在政治上。

然後我聽到一個很多人們對其他行為和其他歌曲有理論，這是瘋狂的。我現在可以告訴你，主要的競爭者是，因為我收到了不少於十二封不同的電子郵件和私訊。耶穌瓊斯的《此時此地》，大約在同一時間出現。所有這些人都寫信說：“第二季，看看吧！”

有些人說他們根本不相信中央情報局有可能參與其中，還有其他人相信中央情報局一定以某種身份參與其中，但可能以某種方式參與其中樂隊甚至不知道。各方的回應五花八門。它很狂野，在某種程度上，這就是我想要的。我一直在收集這些證據拼貼並查看它並試圖閱讀它並理解它，並讓人們得出自己的結論 - 一方面這是中央情報局的總體陰謀，還是我浪費了我一生中多年來一直在追逐一隻可笑的大雁——我喜歡這樣。如果人們聽了它並想互相爭論，那就更好了。

您認為這一切會改變人們對《Wind of Change》這首歌的看法嗎？我想另一種表達方式是，你認為有可能將這樣的事情與它的背景分開嗎？
這是我在整個過程中一直在努力解決的問題，我認為如果我們做得正確，那麼你可以實時聽到我在努力解決這個問題——這會如何改變你對諸如歌曲，以及認為它可能插入更廣泛的地緣政治陰謀矩陣對你意味著什麼。我想我離開時感覺好像無論關於中央情報局和“變革之風”的故事的真相如何，這首歌對前蘇聯和許多其他地方的許多人來說意義重大。採訪不在播客中，但我最終採訪了蝎子樂隊的吉他手馬蒂亞斯·賈布斯（Matthias Jabs），他告訴我他們在非軍事區（DMZ）演奏了這首歌。所以它在很多地方引起了很多人的共鳴，我並不是想破壞它，而是想讓它複雜化。

派崔克拉登基夫希望蝎子球迷能聽到他的聲音