“希望是政治性的”

英國電影製片人肯洛奇 (Ken Loach) 現年 87 歲，從事導演工作已近 60 年。他已經決定了他的最新功能，老橡樹關於敘利亞戰爭難民在一座垂死的英國小鎮重新定居的故事，將是他的最後一部電影。「每一部都至少需要兩三年的時間來製作，如果我決定製作另一部，那麼當它問世時我已經 90 歲了，」他告訴 Vulture。 “我覺得還是帶著這個出去比較好。”

由保羅·拉弗蒂（Paul Laverty）撰寫，洛奇在過去四分之一個世紀裡一直擔任編劇, 老橡樹感覺就像是他的電影作品的總結。他的電影聚焦於工人階級和窮人在戰爭的混亂和暴力、資本主義的殘酷以及人口變化的緊張局勢中掙扎求生的故事。他是否在講述一個貧窮的父親試圖為女兒買一件聖餐禮服的故事（石頭雨），一位苦苦掙扎的單身母親和一位從心臟病中康復的前木匠（我，丹尼爾布萊克），或暴力的人透過誠實的工作找到和平（天使的分享），觀點始終是底層的，植根於日常細節和難題。這些元素成為焦點老橡樹關於酒吧老闆 TJ Ballantyne（戴夫特納飾）的故事。作為一名政治進步派，TJ 發現自己與他最忠實的顧客、土生土長的白人產生了分歧，這些顧客和TJ 一樣，出身於工會礦工世系，並把難民視為經濟問題的替罪羊，這些問題已經扼殺了他們垂死的小鎮。

Loach 與 Vulture 談論了自 20 世紀 60 年代末開始拍電影以來一直困擾他的所有主題。他深入研究了瑪格麗特·柴契爾對英國經濟的揮之不去的影響、新左派破碎的夢想、建立工人聯盟的困難，以及他從不把相機放在無人的地方的原因。

怎麼做到的老橡樹進入你的生活？
透過保羅‧拉弗蒂：作家、朋友、同志。我們用同樣的眼睛看世界，一起笑，一起生氣。我們在英格蘭東北部拍攝了兩部電影，那是一個非常特殊的地區。特別是因為它有自己的方言和詞語，以及基於已經消失的舊工業（造船、鋼鐵和煤炭開採）的非常明顯、非常獨特、非常強烈的特徵。全部消失了。沒有任何東西可以代替它。因此，新自由主義經濟計劃的所有後果，你都可以在那裡看到，非常明顯。沒有什麼地方比古老的礦坑村莊更明顯了，因為它們位於鄉村。這是一個坑，有一個二十，以及周圍的小屋，然後是樹木和田野。當坑關閉時，就像所有坑都關閉一樣，就什麼都沒有了。沒有工作。商店關門，當地基礎設施崩潰。委員會中心關閉。教堂關閉。醫生少了。有些人離開了。

保羅聽說敘利亞戰爭難民抵達這些地區。從難民抵達之初起，當地社區對難民所知甚少，地方當局對他們也知之甚少。他們只能在沒有任何警告和資金的情況下處理這一切。問題是，這兩個群體能否找到合作的方式，還是會互相對抗？

影片似乎是 在一定程度上同情該鎮的白人居民，儘管他們中的一些人對新來者表現出偏見。
是的。我認為這非常重要，因為種族主義來自某處。他們一開始的不滿往往是有道理的。他們被拋棄了，政府沒有意識到他們需要支持，無論是極右翼還是中右翼。因此，這種拋棄讓他們感到憤怒、痛苦、不滿和疏遠。他們說：「看，我們什麼都沒有。當難民可以輕易地被送到富裕地區、中產階級地區、資產階級地區時，為什麼我們必須分享我們所擁有的一點點呢？為什麼是我們？但隨後它變成了“我們不喜歡他們，我們不喜歡他們的食物，走開。”這就會變成種族主義。

但同時，還有礦工們的古老傳統：團結、相互支持、社區、互相生活和支持以及國際主義——在我們在電影中提到的大罷工期間，他們四處尋求支持。他們歡迎來自世界各地的人們來到他們身邊，並給予他們熱情款待。因此，在最近的記憶中，有一個例子說明這兩種潮流如何努力建立連結。

種族主義和右翼政治之間有什麼關係？
有些人有動機利用像這個鎮上的居民這樣的人的疏遠、痛苦和憤怒來鼓勵種族主義，因為如果工人階級互相爭鬥，他們不會向上看去意識到為什麼他們會這樣做。他們會向下看那些比他們更窮的人，然後說：「這是他們的錯。他們奪走了你的工作，他們奪走了你看醫生的空間，他們奪走了你在學校的位置，」而不問為什麼這些學校首先被廢棄，或者為什麼我們沒有任何工作。所以它對右翼來說是一個有用的工具。我們的媒體在這裡存在種族主義。非常謹慎，以一種非常英國的方式，但帶有種族主義色彩。我們的政客是種族主義者。議會中存在明顯的種族主義者。所有這些極右團體都舉行會議並吸引大批群眾。

為什麼裡面沒有人物老橡樹代表那些類型的攪拌者？
我們想過在電影中加入這一點，但後來我們想，不，讓我們看看它的發展。讓我們看看種族主義滋長的土壤，看看它的出現。我認為這比讓外面的人說“來吧！”要好。並鼓勵種族主義。

您在 1980 年製作了一部由四部分組成的紀錄片，名為領導力問題，關於首相瑪格麗特·柴契爾的政策如何影響工會。在這最後一部電影中，你仍然在處理一些相同的問題，這部電影以一位堅定的工會成員為中心，他的父親是一名礦工，於1982 年去世。談談你的國家中持續存在的勞工問題。
工人階級擁有巨大的力量。工人階級可以關掉開關，什麼都沒動，什麼都沒有製造，什麼都沒有賣，經濟完全停止了。但他們被教導說，他們不擁有任何權力－權力在於金錢，在於股票市場，在於銀行。但財富是工人階級創造的。我們不需要剝削者；我們需要剝削者。剝削者需要有人來剝削他們的利潤。最大的問題是所有政黨都向右傾，或被排除在外，或被謊言籠罩。缺乏能讓工人階級掌握政治權力的領導力是上個世紀的一大難題。

你電影中的絕大多數主角都是工人階級或窮人，無論是礦工的兒子WHO，或是一個失業的人石頭雨，或者在你之前的電影中，抱歉我們想念你一家人的戶主是一名送貨司機和一名家庭護理護士，兩人似乎醒著的每時每刻都在工作。
我只是覺得這類角色比較有趣。我還發現，僅從工作角度來看，為了講述我們想講述的故事，你必須與你喜歡的角色合作。您可以與您感到同情的角色和您喜歡陪伴的人分享笑話。他們會遭受極大的痛苦，但最終你知道你會分享一個笑話，或者會發生一些事情，然後會有微笑。我認為我們這些電影製作人都喜歡他們角色的圓潤。很多人會對我們說：「為什麼不講一個關於統治階級的故事呢？讓我們看看他們想做什麼。但我做不到。

娛樂圈的其他部分也不是沒有這樣的情況！
[笑] 不，你是對的。

事實上，我想知道：鑑於看到人們為自己和家人在經濟上掙扎的內在戲劇性力量，為什麼沒有更多的電影講述這類故事？
我不知道。我認為大多數電影製片人不…事實並非如此吸引他們以某種方式。我的意思是，半商業電影製片人。

你就是這樣的人嗎？半商業化？
我們非常非常便宜。我們在金融方面製作非常非常小的電影。我認為拍商業片會帶你進入另一個境界。你知道，我們乘坐公共汽車旅行，我們乘坐普通火車。某些電影人開車或帶著司機四處旅行，拍攝時他們有一輛大篷車。你想要一輛大篷車做什麼？只需使用火花。你們是同一個世界的一部分，知道嗎？與業內被稱為“臨時演員”的人坐在一起。可怕的名字：我們永遠不會那樣稱呼他們。某種程度上這有點侮辱人。我的意思是，在過去的幾部電影中，保羅確實在這方面發揮了主導作用，因為我發現現在旅行並不那麼容易，但我們一生都只是與人共度時光。你知道，站在足球比賽的人群中並成為這群人的一員。

對我們來說，對我來說，對我們這一代來說，另一個關鍵的事情是 60 年代的政治和新左派。我們學到的基本原則是，在社會的核心，出賣勞動力的人和剝削勞動力的人之間存在著階級衝突。這是不可調和的，這就是鬥爭。那就是鬥爭。無論你願意與否，你都站在一邊或另一邊。

然而你必須在你所批評的資本主義體系內運作並進行籌款等等，這在某些方面肯定感覺有點奇怪。
是的當然。但我們非常幸運，特別是在過去的 30 年裡，我們找到了一些非常優秀的歐洲聯合製片人，而且電影已經預售。他們有核心受眾。雖然規模不大，但有核心受眾。基於核心受眾，這就是我們可以花費的預算。

預算是多少，或多或少？
多年來它一直在 200 至 300 萬英鎊之間，現在則在 300 至 400 萬英鎊之間。幾十年來它們變得更加昂貴。我想這之前的最後一部電影的成本剛剛超過 400 萬英鎊，我想大約是 500 萬美元吧？我們拍攝了六週。顯然，您可以獲得全額工會費率。你不能降低工會的價格！如果你這樣做的話，你就不會是一個左撇子了！ [笑] 團隊中的許多人都是與我們共事了30年的人。所以你必須相應地付出代價，而且你無法取代他們中的任何一個，因為他們非常出色。因此，這並不便宜，我們承認這一點。但錢都在螢幕上，你知道嗎？

即使您的電影中包含一些電影觀眾認識的演員，例如法律驚悚片中的弗朗西斯·麥克多蒙德和布萊恩·考克斯隱藏的議程，或希里安墨菲風吹動大麥，他們不是明星——至少在他們和你一起工作的時候不是。您是否曾經希望聘請一位國際巨星，這樣您就可以獲得相當大的預算？
我不想那樣，真的。電影的名字越大，你平常擁有的自由就越少。你需要有自由。像我們這樣的電影的唯一限制是你的想像、組織能力和紀律。我的意思是，我正在碰木頭，但我們遵守時間表。也許半天，也許超過一天，但總的來說，我們在我們說要開始的時候開始，在我們認為最後一天的時候結束。這件事的最後一天是地獄般的一天，但我們還是完成了。

這一天發生了什麼，為什麼這麼難？
我們拍攝的最後一天是電影的最後一個場景，場景是在街上，因為家裡有人去世了，所有角色都出來了。我們從下午三點左右開始拍攝，必須在晚上 8 點之前完成，因為光線即將消失。而且中間還下雨了！ [笑] 所以這是地獄般的一天。因為你沒有能夠增加天數的安全閥，所以每個人的注意力都像剃刀一樣鋒利。沒有重新安排。沒有，“沒關係，我們明天就回來。”不！就是現在！這種壓力取決於你所做的事情、你的承諾以及你的注意力。

如何保持每個人的積極性？
出去之前，我對大家說：「這部電影的中心就是你們現在所做的事情。事實是你關心」。我們太棒了！在這三、四個小時裡，我們得到了一件令人難以置信的事情，那就是女演員埃布拉·瑪麗，她是一位很棒的女人，非常堅強的女人。她的家人在敘利亞經歷了絕對的創傷。他們失去了一切。許多離開敘利亞的人的家人都受到酷刑和可怕的對待。許多人失去了親密的家庭成員、親人死亡或被殺。我想，埃布拉已經看到了一切。她會在那裡，但[場景]不會觸動她。但我們拍了一個她哭泣的鏡頭，我想，這是給我們的禮物，因為對她來說，讓自己變得脆弱，嗯……對我們來說，這只是一部電影，但她正在經歷現實生活。這裡面有如此慷慨。我發現這真的很感人。

你經常與非專業演員合作，在某些情況下——尤其是戴夫 特納，這部電影的明星之一，曾是消防員，也是顧問我，丹尼爾布萊克—在與您共度時光後，他們最終確實成為了專業人士。對於這些類型的表演者，你的系統是什麼？
首先，試鏡的過程相當漫長。因此，當你要求非專業演員表演時，我們不會冒險，因為我們幾乎沒有和他們一起即興創作，我們看到他們投入了一定程度的情感投入、專注和專注。你必須經歷這一切，並與將要合作的人一起嘗試，這樣你就知道會有一種化學反應、一種一致、一種聯繫那裡。你必須做這一切前他們被選中了。然後，由於所有的準備工作都是即興的，他們為電影帶來了一種即興創作的感覺，儘管銀幕上 95% 的內容都是保羅在劇本中寫的。對我來說，這始終是平衡中棘手的部分：試圖讓保羅的話聽起來像他們的字。

紀錄片的價值觀會影響你的劇情片嗎？
一點也不。恰恰相反。我從小說開始，拍過相對較少的紀錄片。我一直在寫小說，真的。

那麼你電影中的紀實感從何而來？
反覆試驗。我們的電影旨在尋找一種方式，讓人們能夠自發性地吸收保羅所寫的語言和文字。你可能會發展出一些有用的東西和某些做事的方法，但你必須小心，因為一旦它看起來是錯誤的、學到的或排練過的，你就已經失去了它。一定感覺這件事發生在這片刻。努力表達自己的觀點是非常重要的，特別是對於工人階級來說，因為這就是你所看到的，這就是你所參與的，那是眼睛背後正在發生的事情的鬥爭。你必須相信這一點，相信他們能找到字詞，你知道嗎？當你看著他們說：“好吧，那是一場演講，他們學會了”，你將永遠無法利用那個時刻。

容我們說，有很多電影製片人更注重視覺導向，我的意思是攝影機更加雜技，鏡頭更加複雜，順序更加錯綜複雜。你保持簡單。這背後的哲學是什麼？
首先，你想講述工人階級的故事。為什麼？因為他們是革命階級，用舊的政治語言來說。這就是力量所在。他們是最重要的階級。我們需要觀眾，我希望主要是工人階級，來觀看和理解，也許有一種感覺這就是我的情況；我就是這樣的，並分享同情心和團結，當角色生氣時生氣，並理解為什麼。我認為，實現這一切的最佳方法是讓相機像觀察者一樣位於房間的角落。觀眾和角色在一起。它們就在房間的角落。就像一個富有同情心的朋友，你知道嗎？不是一個從遠處俯視的人類學家。這些角色不是在玻璃櫃裡，像蟲一樣釘在木板上，你知道嗎？他們是我們。你理解他們。但你作為一個人的存在來做到這一點。如果相機在地板上，你就無法做到這一點。如果攝影機在天花板上，你就不會這樣做。這是誰的觀點？

有哪些日常場景的拍攝方式常常讓你脫離故事的例子？
汽車場景。通常相機是坐在引擎蓋汽車的。到底是誰坐在引擎蓋上拍攝那張照片？這不現實。當我開始時，有一兩次我想，“你需要在車上安裝一個攝影機裝置”，這樣你就可以透過擋風玻璃看到乘客座位上的人和駕駛員座位上的人座位上，攝影機在外面，汽車在行駛。但後來我想，這很愚蠢。難怪這是一個噱頭。這不是人的立場。那麼人的位置在哪裡呢？在後座。你想看看他們的眼睛嗎？好吧，使用後視鏡或繞過駕駛員頭後面的一側。愚蠢的攝影機位置可能會破壞您所觀察到的表演的真實性。

如果你要提煉“如何以肯洛奇的方式製作電影”，最重要的規則是什麼？
相機處於視線水平。自然光。鏡頭就像人眼一樣。沒有出色的廣角鏡頭，也沒有極端的長焦效果。不要干涉演員的空間，知道嗎？尊重他們的空間。在這些參數中，光線至關重要，因為它可以告訴觀眾你是否會在充滿敵意的採訪中像對待嫌疑人一樣對待某人，或者你是否會同情地與某人交往。光是看老畫我就學到了很多。當你尋找地點時，第一件事就是“光線在哪裡？”這與地點無關。如果燈光不起作用，我們就不需要再看到這個場景了。它不僅對錶演者的燈光很有用，而且對於拍攝來說也非常漂亮。然後你考慮畫面中人的平衡、建築的平衡、切割的節奏。糟糕的切割會破壞真實感。

什麼是不良切割？
剪輯告訴您接下來會發生什麼。你可以有好的鏡頭、逼真的表演、漂亮的劇本和很棒的互動，但如果攝影機知道下一個發言的人，你就完了。攝影機似乎永遠不知道下一個發言者是誰，因為你假裝這一切都是第一次發生，而那個人還沒有說話！所以砍掉肯定是有原因的。抱歉我一直在談論這個！

不不不，這太棒了。我對你的過程很有興趣！
當我開始拍電影時，我一直認為應該在角色說話之前進行剪輯。然後我想，那太愚蠢了。當你成為人群中的一員時，就像我們在這部電影中經常遇到的那樣，因為很多場景都是在酒吧拍攝的，我不知道下一個發言的是誰！所以不要電報。也許你在其他人看過之後就切到正在說話的人。或者也許你切到某人，就好像你期待著等待他們說話，但隨後他們將其他人視為他們說話。如果你在那個房間裡，你的視線所到之處通常就是你想要剪下來的地方。

一部技術精湛的電影和一部看起來有生命力的電影有什麼不同？
一切。我的意思是，在大多數電影中，每項工藝都達到了高水準。他們都很出色，每個人都參與其中。但很多時候，他們都是單獨工作的。他們並不是受到對中心美學的共同理解的驅動。我認為這才是重要的。

通常不會用這些術語來描述你，但我認為你擁有電影中最知名的風格之一。
多麼有趣。嗯，不知道是好是壞！我認為任何藝術工作的要點在於它必須是連貫的。電影製作是集體性的，因為涉及許多行業。這意味著導演的工作就像合唱團指揮：你擁有所有這些聲音，但他們需要和諧地唱歌。這是導演工作的重要部分。設計也很關鍵。一旦螢幕上的某個地方出現一抹紅色，您的眼睛就會移向那裡。我曾與出色的設計師合作過，我能給他們的最大讚美就是說他們的作品看起來不是經過設計的。當一個角色走進我們的一部電影中的房子時，我不希望人們考慮設計，我希望他們思考，有人剛走進一棟房子。

似乎你同時擁有美學和政治哲學，而且它們是交織在一起的。
其中一個是從另一個發展出來的。你知道那句老話「內容決定形式」嗎？這是一件簡單的事情，但我認為這是真的。

你從來不畏懼黯淡，但老橡樹這不是一部暗淡的電影。最後的場景讓人感覺非常充滿希望，尤其是緊接著抱歉我們想念你，最後是毀滅性的。為什麼你的最後一部電影不打動人心？讓人們感到困擾和不安嗎？
因為我認為希望確實是政治性的。這不是“交叉手指”或寫信給聖誕老人。希望意味著我可以看到前進的道路，我可以看到帶領我們到達那裡的力量，所以有一些事情可以做為了。如果我們對某件事沒有信心，那麼這個星球就注定要滅亡了！ [笑] 這種希望感非常重要。但你必須證明它是合理的。你以團結來證明它的合理性。礦村里的大多數工人階級大體上都認為：「是的，我們和從其他地方來到這裡的人是一樣的。我們有著相同的目標、相同的需求。我們分享一切，真的。為了實現我們的要求，我們需要做的就是團結起來。這是礦工罷工中的一句簡單格言：一起吃飯，一起唱歌。更困難的問題是：「你如何組織這個？領導在哪裡？但你必須從團結開始。

為了清晰起見，本次訪談經過編輯和精簡。老橡樹目前正在全國選定市場的戲院上映。 4 月 19 日星期五至 5 月 2 日星期四，電影論壇將舉辦洛奇 20 多部影片的回顧展。

“希望是政治性的”