“現實永遠不會給你完美的敘述”

喬許查爾斯（Josh Charles）飾演丹尼爾赫斯爾（Daniel Hersl），攝影師盧克歐文（Luke Owen），共同創作者大衛西蒙（David Simon）和喬治佩萊卡諾斯（George Pelecanos）。照片：HBO

我們擁有這座城市感覺像是回歸。製作二十年後電線影集製片人大衛西蒙 (David Simon) 和喬治佩萊卡諾斯 (George Pelecanos) 再次探討巴爾的摩的犯罪和政府問題，這次是在一部根據真實故事改編的六集 HBO 迷你劇中。但不同於電線更平衡、虛構的視角，我們擁有這座城市對當代巴爾的摩警察文化持尖銳批評態度。

像吉米·麥克納爾蒂或基瑪·格雷格斯這樣的角色可能是殘酷和違反規則的，但電線將他們描繪成有效的警察，使城市更加安全。 「那是事實，」西蒙告訴我。他說，事情已經發生了變化，他認為我們擁有這座城市對此的反映。 「警察局是一個活生生的機構，會變得更好或更糟，」西蒙說。 “現在我們的警察部門非常低效，我的城市是現代歷史上最暴力的城市。”

西蒙與佩萊卡諾斯改編我們擁有這就是城市摘自記者賈斯汀·芬頓的同名書中，對巴爾的摩警察局槍支追蹤特別工作組內部腐敗的調查。在最後一集中，包括韋恩詹金斯（喬·博恩瑟飾）和丹尼·赫斯爾（喬什·查爾斯飾）在內的一群腐敗警察在多年犯下暴行、盜竊和其他罪行後被捕並被定罪。作為調查的一部分，聯邦特工還仔細審查了肖恩·蘇特（傑米·赫克托飾）的行為，他是一位善意的警官，對過去與詹金斯和赫塞爾的合作感到遺憾。結局中最悲慘、最令人心碎的一幕是蘇特的死，我們擁有這座城市儘管有證據表明西蒙稱其「嚴重偏重」自殺，但這一立場仍然是爭議的主題。

我問西蒙和佩萊卡諾斯，自從他們創建以來這些年來發生了什麼變化電線、改編現實生活故事所固有的挑戰，以及圍繞著描繪蘇特之死的倫理辯論。

在紐約首映會上，喬治，你描述了我們擁有這座城市作為一個節目，你很高興能夠發展。但你必須說服大衛回到與電線。大衛，你為什麼不情願？
西蒙：我的盤子裡還有其他東西。我在賈斯汀的報道的同時閱讀了它。我對這個部門的腐敗程度及其所代表的內容感到非常驚訝，以至於我打電話給賈斯汀並說：“你需要寫一本書。”我給了他我的圖書代理號碼。我以新聞角度思考；我沒想到，然後我們會選擇它。

直到喬治帶著早期版本的手稿走進來，我才再次思考這個問題。我沒有時間回頭看。這是看到早期選秀中有多少內容和喬治說的結合，“我認為我們應該這樣做。”在一起這麼多年後，喬治有權利讓我聽。他是對的。它不是電線從任何意義上來說，但這都是尾聲。感覺我們不再跳同樣的舞蹈了。

喬治，手稿的哪些內容讓你信服？
鵜鶘：我參與電視的唯一方式是當我對某事感到憤怒或充滿熱情時。我剛剛在讀郵政前幾天：儘管有抗議活動和 BLM 運動，警察槍擊事件仍在增加。我住在馬裡蘭州，年輕的黑人被攔下的機率是白人的三倍。一切都沒有改變。必須有人做某事。它不能就這麼維持下去。

你有沒有考慮過用虛構的方式來講述這個故事？
西蒙：如果你能講一個真實的故事，這總是一個優勢。我不認為這只是因為我接受過記者訓練。如果你正在寫一些政治性的東西，用事實來約束自己只是一種資產。

讓我們面對現實：我們花了 60 個小時電線我們說過，有警察工作，也有毒品戰爭，毒品戰爭涵蓋了警察工作中所有有意義的事情。我們向您展示了警察將現金塞進他們的突擊夾克中；我們向您展示了街上隨機發生的暴行。我們打斷了一個偷車的孩子的手指。我們考慮到了固有的缺陷，但它是虛構的。最後還有多少人看了電線作為政治小冊子，有多少人將其視為娛樂？我的意思是，在運行結束時有一個時刻，網上有人在做這樣的事情：“哪些角色更酷？”我心裡想，好的。這就是我所處的行業。

當我有機會談論發生的事情時，例如一代殺戮或者向我展示英雄，我總是感覺更強烈。為什麼我們要拋棄賈斯汀不厭其煩地描述這種現像如何以及為何成為巴爾的摩警務模式的敘述呢？

鵜鶘：這並不是一條容易走的路。

是的，從很多方面來看，這確實看起來要困難得多。
鵜鶘：它提出了更多的挑戰。你必須尊重事實，並且必須小心。這些人可能已經死了，但他們的家人還在這裡。你能誹謗重罪犯正在服刑，但這並不代表你應該誹謗他們。這樣做需要做更多的工作，但回報也更大。

西蒙：現實永遠不會給你完美的敘事。在某些方面，說故事的層面很有趣：你能說什麼，什麼是公平的？而且，還有兩個人進入了一個房間。也許他們中的一個現在已經死了，也許其中一個不再說話，也許房間裡所說的內容有不同的說法。但他們走進房間做 X，出來做 Y。身為編劇，本著公平的態度，你必須為演員創造一些可以說的東西。

這不是紀錄片，我們不是記者。但我們也不覺得我們有權利讓每個人說出最好的台詞。這是鬥爭的一部分，每次你看到法庭筆錄中沒有的場景時，你都會遇到這種情況。很多對話是在法庭筆錄或竊聽。

鵜鶘：一篇我不會提及的主要報紙上有一位評論家說，警察被捕後，他們太容易提供資訊了。但事實就是這樣。當然，如果我們對他們進行十個小時的恐嚇，那就更戲劇化了。但我們必須尊重事實。

西蒙：一旦被抓住，他們就互相殘殺。這就是發生的事情。

我在這個系列的竊聽中就想到了這一點。在電線，有複雜的代碼，破解系統需要很長時間。在這種情況下，他們只是打電話說：“我想買一些毒品。”
西蒙：是的！但還有另一部分，那就是，有時人們對它的記憶確實不同。

為了肖恩·蘇特去世，我們對自己施加了嚴格要求，只向您展示可以看到的東西。我有意見嗎？是的。在編劇室裡，我們得出的結論是他自殺了，我認為證據對此有很大影響。但我們不會向您展示一年後的獨立審查、屍檢或彈道。我們不會用每一個證據來說服你。我們必須把你留在人們仍然會爭論的地方。我不認為他們應該，但他們會的。這就是喬治的想法，我們應該只展示當下已知的東西。

對此有爭論嗎？這一集很快就切入了解釋性文字，明確表明獨立審查得出的結論是自殺，但有些人仍然不確定。
西蒙：關於現場警察是否應該注意到兩件明顯顯示自殺的事情存在爭議。這些事情可能是那天晚上就決定的，但我們是在他們搬運屍體的那一刻就決定的。如果你認為他是在為自己的生命或槍的控制權而與刺客戰鬥，那麼他怎麼還拿著他的無線電，當他摔倒時無線電就在他的身下？槍就在他身下；槍隨著他一起落下。

偵探們立刻非常懷疑有襲擊者。對我們來說，這就像是一座橋樑太遠，無法引入那麼多證據嗎？在這名警察被槍殺後，這可能沒有那麼令人信服。事實上，當時很混亂。我們正在眾多道德[選擇]之間穿針引線。我們能為觀眾提供那麼多指導嗎？最後知道了多少？

鵜鶘：當我們製作這些節目時，大衛和我並沒有經常見面。

西蒙：分而治之。

鵜鶘：這是物流。我們一個人在現場，另一個人正在重寫。所以很多這樣的審議都是在剪輯室裡進行的。那時大衛和我決定要包括什麼。這就是對這個問題討論最激烈的地方。

西蒙：製作非小說系列的成本在於，在某些時候你不會知道一切，但相機必須在某個地方，而且它必須看到一些東西。與散文不同，你可以停下來說“沒有人知道會發生什麼”，而相機無法停止講述故事。這就是它的樂趣所在。你全神貫注地試圖找到接近真相的方法。總是有……哦上帝，我要引用拉姆斯菲爾德的話嗎？

已知的未知數？
西蒙：耶穌。對不起。

許多演員在劇中扮演主要角色我們擁有這座城市出現在你以前製作的系列中，這些角色似乎是由這些演員過去扮演的相關或相反的角色扮演的。例如，傑米赫克托 (Jamie Hector) 飾演肖恩蘇特 (Sean Suiter)，是個努力做正確事情的警察。但在電線，他是馬洛·史坦菲爾德，最冷酷、最沒有同情心的毒販。德萊尼威廉斯在片中飾演一位務實、自私的警察電線;現在，他是一名警察局長，仍然務實，但對腐敗和殘酷行為深感沮喪。
鵜鶘：多姆·隆巴多齊 (Dom Lombardozzi) [在電影中扮演赫克 (Herc)]電線] 可能最終會成為警察工會的負責人 [他所扮演的角色我們擁有這座城市]。這是我能想到的唯一一個跨越界限的情況，但這是有道理的。

西蒙：我不認為那是赫克，也不認為他們是同一個角色。聽著，好演員必須努力。我並不是說我們有一個劇目公司，但當我們知道有人可以進來並完成這個角色時，我們會喜歡它。

當你翻轉角色時——當你扮演馬洛時，然後你讓那個演員扮演一名兇殺案警察，試圖將他的過去拋在腦後——也許你在潛意識裡說的是，人是誰並不重要。人在系統內是可以互換的。這就是政治參考點：正在發生的事情是系統性的。有些電視劇演過黑臉反英雄，而且佈置得像一場宴會。他們會抓住壞警察嗎？他們將如何抓住他？他會帶走多少人？我真的不在乎。我感興趣的是，這如何成為巴爾的摩的警務工作？我並不是說這是一件太幸福的事，但謀殺案的破案率過去是 70%，現在是 35%。為什麼比誰、什麼、何時更有趣。

透過讓演員可以互換，透過把警察變成騙子，或是把騙子變成警察，你就等於用手提鑽敲碎了人們是X或Y的想法。 ，這是一個有意識的想法。

我可以告訴你，在與同事（那些花大量時間觀看和思考電視的人）交談時，選角幾乎是每個人都在考慮的事情，幾乎是在其他事情之前考慮的。
西蒙：所以也許這是我們不需要的行李。喬治和我正在透過監視器查看。我們看到的只是精彩的表演。

你們製作有關警察的節目很久了，但許多美國人對警察和警察節目的看法在過去幾年中開始改變。你之前作品中的一些角色是脾氣暴躁、違反規則的警察，但他們是我們的主角──我們應該支持的角色。如果你正在製作這樣的節目電線2022年，你會重新考慮塑造這種角色的方式嗎？
西蒙：在前三集中電線，你看到 Kima 把一個倒在地上的人打得屁滾尿流；你看到普雷茲打了一個失去一隻眼睛的人。

但它們也是我們在節目中的觀點。
西蒙：是的，你也同意。那說什麼？

它所說的是，在節目的世界裡，他們仍然是有用的、有效的警察，對吧？
西蒙：嗯，普雷茲從來就不是一名職能警察。

當然。但 -
西蒙：但這就是事實！如果你向警察揮拳，你就會輸掉這場戰鬥，而且你會輸得很慘。沒有，我們會打你直到你被戴上手銬。他們要把你一路打到馬車上。

我在 20 世紀 80 年代到 90 年代所報道的部門，以及我們在寫作時觀察到的部門電線，沒有槍支追蹤特別工作組來做這些事情。這些警察是一代人、一代半之後才出現的。即使他們中最早的人也沒有進入便衣工作，直到電線已經發射了它的螺栓。我們現在看到的腐敗程度是因為世界上的赫克人和雕刻師成為了少校和上校。反毒戰爭持續不斷很重要，因為警察工作所需的技能正在消失。

我想我對過去的治安狀況要好得多的說法持懷疑態度。
西蒙：當然，你有權利，但這是我確實關注的事情。 1995 年或 2005 年時的部門與今天不同。警察和孩子在巷子裡發生的事情是警察和孩子之間的事，警察的話為準。這可以追溯到 1850 年代。唯一能打斷警察施暴能力的因素就是手機的革命。最後一代警察是變革性的。警察很快就意識到他們不能繼續做他們以前做的事情了。

身為警察記者，我們一直都知道暴力無所不在。但就腐敗而言，沒有。我報道的部門有一條規定，實際上抑制了緝毒工作的品質——它從1970年代開始實施，一直持續到90年代中期，最後開始消失。你只能在副單位做三年，然後就必須轉出。在此之前，該部門是該國最腐敗的部門之一。然後又經歷了一段改革，或者說半改革，因為他們認為，在刑警隊做了三年，你就學會了偷竊。當他們放棄這一點時，那就是一個信號。

所以我很抱歉。我知道現在每個人的懷疑都集中在頭條新聞上，但警察局是一個活生生的、會呼吸的機構，它會變得更好或更糟。它不會保持不變。現在我們的警察部門非常低效，而我的城市是近代史上最暴力的城市。

一些演員談到了他們對扮演腐敗警察的焦慮，並討論了在片場配備治療師的重要性。自從您開始製作電視以來，這些幕後保護措施有何變化？
鵜鶘：當我們在平手，我們是最早擁有親密協調員的節目之一，如果不是第一個的話。這是一位女演員站出來說「我不太舒服」的結果。我們對此表示歡迎——這讓人鬆了一口氣。它減輕了我們弄清楚如何正確做到這一點的責任。

這部劇中描繪的一些事情，例如弗雷迪·格雷起義，觸發了許多人。不僅是我們的主要演員，還有我們的背景人物和群眾演員。我們主要在社區拍攝；我們不使用階段。人們走出家門說：「赫斯爾踢了我的屁股」或「詹金斯搶劫了我」。我從來沒有經歷過這樣的事情。我們需要支持來拍攝這些東西。這是一件好事，已經發生的改變。

西蒙：如果問題是，如果我們正在做電線今天的拍攝結構會有所不同嗎，答案是肯定的。我們沒有過多思考我們是誰；我們有一個特別的故事，我們急於講述，當需要招募一批作家時，我們追逐小說家。喬治、理查普萊斯和丹尼斯勒哈恩。我試圖聯繫沃爾特·莫斯利，但他已經簽約了另一個系列。 我想得到大衛米爾斯。我有一定的多元意識。戴夫在其他地方有一個開發協議，不想寫電報。但事實是，我們在編劇室的多元化方面做得併不好。

為了這個項目，我們找了 D.沃特金斯，他不僅經歷過巴爾的摩的這種級別的警務工作，還被丹尼爾·赫斯爾踢過肋骨。我不是說電線如果我們對會議室的多樣性更加明智的話，情況將會有所不同，或者會更好。但這對於整個產業來說無疑是更好的。

你是如何發展的我們擁有這座城市？韋恩詹金斯的獨白聽起來像是對一開始試圖成為誠實警察的真誠描述，到最後我們知道這與他行為的真相相去甚遠。
西蒙：我知道這聽起來應該是事實，但卻是謊言。我們來回編寫了殘酷的剪輯。但導演雷添加了被捕者直視鏡頭的鏡頭，我覺得很美。

我想我想出了重新審視這一點的想法。喬治想出了這次突襲，警察的工作看起來很好，他們得到毒品，他們得到槍支，這似乎很重要，最後你會發現他們真正追求的是自己的錢。這兩件事成了我們情感的書擋。

他說的有些話是真的，即使他沒有實踐過：警察應該贏得戰鬥，當你用攝影機拍攝一場可能不是警察發起的戰鬥時，它總是會看起來很殘酷。有些東西只是對警察暴力的死記硬背：你知道什麼是什麼的唯一方法就是在街上有經驗。警察在踢他的屁股，是因為他正在打一場他應該贏的戰鬥嗎？或是警察踢他的屁股是因為他想踢他的屁股？當你身處其中時，這兩件事看起來都是一樣的。

鵜鶘：我們也讓這些人闡述他們的觀點。當赫塞爾對[民權律師妮可]斯蒂爾說，“給我看一個對他沒有投訴的警察，我就會給你看一個不會下車的警察”，這就是事實。詹金斯試圖引誘蘇特爾拿錢的奇妙場景，他說：“對於一個連我們都不在乎的城市，我們為什麼不應該呢？”這些都是有效的論點。但我要說的是，當大衛寫下詹金斯發表的學院演講的第二部分時，我感到很驚訝。我第一次看到它是在他寫劇本的時候，我讀了劇本。這是一種可能行不通的事。但它確實有效。當我坐在他面前時，我不願意給他太多的信任，但這非常棒，夥計。

西蒙：這不可能有好結局。

你稱之為尾聲，而不是續集。 「coda」是表達「我們做了更多，但這絕對是結束」的一種方式嗎？
西蒙：我不知道。這是有機發生的。喬治帶來了一個值得回味的故事。電線說的是“結束毒品戰爭” 這是在說「結束。這。藥物.戰爭。 我來這裡並不是要告訴你，僅僅因為我們製作了一部迷你劇，政客們現在就要投入消除這場惡夢的真正任務。但這似乎值得做。至於我們是否會再做某件事，我現在聽從喬治的意見。你打開了門，夥計。

鵜鶘：我喜歡在巴爾的摩拍攝。毫無疑問我會回來，儘管可能不會在這個舞台上。

電線如此千變萬化，很難說哪一個不是該系列的潛在武器。
鵜鶘：好吧，我不會拍攝安妮泰勒的改編作品。事實上……這是一個可靠的想法。

西蒙：你一定會開槍的，喬治。

為了清晰起見，本次訪談經過編輯和精簡。