謝爾蓋·洛茲尼察談對俄羅斯電影的「荒謬」抵制和戰爭時期藝術家的責任

偉大而多產的烏克蘭導演謝爾蓋·洛茲尼察多年來一直是國際電影節和藝術影院的中流砥柱，但現在他以某種意想不到的方式成為了當下的風雲人物。由於拒絕支持全面禁止俄羅斯電影和電影製片人，他最近被烏克蘭電影學院開除。諷刺的是，這項禁令是在洛茲尼察本人因歐洲電影學院最初對俄羅斯入侵烏克蘭反應不力而辭職後頒布的。這一切都發生在洛茲尼察的兩部電影即將在美國上映之際。

第一部於上週上映，是他的毀滅性紀錄片巴比亞爾。情境，它使用二戰期間納粹入侵基輔的令人驚嘆的檔案鏡頭來描述導致烏克蘭猶太人大規模屠殺的事件。第二個項目將於本週開放頓巴斯洛茲尼察以超現實主義手法描繪了飽受戰亂的俄羅斯佔領的烏克蘭領土，該片榮獲坎城影展最佳導演獎。多年來，洛茲尼察一直在敘事和紀錄片之間切換，儘管這兩種形式直接相互影響。 (頓巴斯例如，《洛茲尼察》是一部敘事電影，但洛茲尼察根據實際事件重新創作了場景。影響。他告訴我，當用檔案鏡頭製作紀錄片時，他會提出關於電影應該是什麼的具體想法，然後讓鏡頭改變這些想法。

為了配合這兩部新電影，國際金融中心也將放映《洛茲尼察》的兩部早期作品：邁丹，他於 2014 年製作的身臨其境的紀錄片，講述了推翻俄羅斯盟國烏克蘭政府的抗議活動，以及溫柔的生物是一部 2017 年卡夫卡式的戲劇，講述了一名俄羅斯鄉村婦女試圖尋找她被監禁、神秘失踪的丈夫的故事。我與洛茲尼察談論了他的電影、他最近的爭議、對烏克蘭的入侵以及戰爭時期藝術家的責任。

過去幾週對你來說很有趣。首先，您寫信給歐洲電影學院，譴責他們對俄羅斯入侵烏克蘭的軟弱反應。作為回應，他們採取了更強硬的立場，抵制俄羅斯電影和電影製片人，這是你所反對的舉動。然後烏克蘭電影學院就把你開除了。這一切感覺就像是在你的一部電影中可能發生的事情。
當然，我也清楚知道那是哪部電影。它是霧中，主角發現自己被指控做了一些他實際上沒有做過的事情，但他沒有辦法證明自己的清白。我之所以覺得自己想離開歐洲電影學院，是因為他們在戰爭開始幾天後發表的第一份聲明。我發現它很軟弱，很膽怯。他們甚至不敢把戰爭稱為戰爭，我實在無法同意這一點。

這我寫給他們的信而我宣布離開學院這件事，讓他們徹底改變了立場。之後，他們又重新發表了另一份聲明，內容更加明確，從那時起，他們實際上開始支持抵制俄羅斯電影製片人。那些反對俄羅斯政權、譴責戰爭的電影製片人不應該受到抵制。我還發現「抵制」柴可夫斯基、拉赫曼尼諾夫或陀思妥耶夫斯基的想法是荒謬的。

同時，我對烏克蘭電影學院的決定感到非常震驚，他們甚至沒有和我說話，沒有和我討論情況，就做出了這個決定，要除掉我，取消我作為烏克蘭電影製片人的資格。這些行為類似於史達林政權的行為，當時所有持不同政見者、敢於表達任何與國家意見相反的意見的人都被消滅了。

但即使在蘇聯時代，我也不記得有哪個電影製片人實際上被蘇聯電影製片人聯盟開除。當然，我們確實記得鮑里斯·帕斯捷爾納克（Boris Pasternak）的遭遇，他因寫作而被蘇聯作家聯盟開除。日瓦戈醫生，所以在某種程度上我們可以說烏克蘭電影學院的行動可以與蘇聯作家聯盟的行動進行比較。同時我堅信烏克蘭電影學院的這個決定絕對是沒有得到烏克蘭總統的支持，由烏克蘭政府或烏克蘭社會的很大一部分負責。儘管蘇聯遺產不斷湧現，我們看到蘇聯行為和蘇聯心態的例子又浮出水面，但我仍然相信烏克蘭社會的大多數仍然是自由的，烏克蘭仍然是一個自由的國家。

我被震驚了惡毒烏克蘭電影學院的語言。很有趣的是看到他們用「國際化」這個詞來形容你。我知道在英語中這個詞有非常豐富的含義，經常被用在反猶太主義的背景下。那邊也是這樣讀的嗎？
是的。這是很有可能的。我可以想像那些寫這篇聲明並使用這些話的人只是想為這部電影報仇巴比亞爾。情境，他們對此反應非常強烈。

他們對這部電影有何反應？
對這部電影有很多批評——不是專門來自烏克蘭電影學院，而是來自個別電影製片人、記者、歷史學家等，他們聲稱這部電影指責烏克蘭人與納粹勾結。不過，如果你想了解烏克蘭電影學院的意見，直接問他們的意見會比較適合。我只是表達我的意見和觀點。

在最近的這起事件之前，您與烏克蘭電影學院的關係如何？
2018年，我的電影頓巴斯榮獲烏克蘭電影學院最佳編劇獎、最佳導演獎、最佳影片獎。我之前的科幻電影，溫柔的生物，榮獲烏克蘭電影學院最佳導演獎。我想說，前幾年的關係是專業的。

謝爾蓋·洛茲尼察的劇照巴比亞爾。情境. 照片：原子與虛空

巴比亞爾。情境它殘酷地展示了納粹對烏克蘭的佔領和所犯下的暴行，但它確實也展示了普通人在這些情況下如何與納粹合作。有趣的是，你尖銳地將這部電影稱為“背景”，而現在它在這場戰爭期間在一個非常不同的背景下上映。我確信有些人會對電影所展示的內容感到不安，並以錯誤的方式解釋它，不僅在烏克蘭，而且在其他地方。這讓你擔心嗎？
當然，我在拍這部電影的時候並沒有想到在美國上映恰逢戰爭。十年前，也就是 2012 年，我開始研究這個主題。透過電影中描述的事件的棱鏡來看待當代烏克蘭是錯誤的，因為這些事件發生在 80 年前。電影中的烏克蘭巴比亞爾。情境與目前存在的國家有很大不同。這是兩個不同的烏克蘭，兩個不同的國家，這是兩場截然不同的戰爭。第二次世界大戰是納粹德國和蘇聯兩個極權政權之間的戰爭，而我們現在面臨的戰爭是極權政權和一個自由獨立國家之間的戰爭，這個國家正在為捍衛自己的自由和獨立而戰。這就是為什麼這兩場戰爭的後果和方式都非常不同。

有趣的是，當年美國、英國與蘇聯並肩作戰，目的是為了打敗一個極權政權。目前，美國和英國正試圖與烏克蘭並肩作戰，以擊敗第二個殘存的極權政權，這個政權曾經被稱為蘇聯，現在被稱為俄羅斯。

戰爭時期藝術家的責任會改變嗎？
不，當然不是。藝術家的角色始終是理解、反思正在發生的事件或社會所處的狀態。格尼卡，一件奇妙而可信的藝術作品，反映了所發生事件的恐怖。這是一個藝術家的職責。一個藝術家應該做他能做的和他必須做的。

您對巴比亞爾成長過程中發生的事情有多熟悉？
我是在離巴比亞爾不遠的地方長大的。因此，即使在我還是個孩子的時候，我就發現了這場悲劇的一些物質證據——一些骨頭，一些遺骸——但我對所發生的真實故事知之甚少。我是一步一步慢慢了解的，但直到我讀了阿納托利·庫茲涅佐夫的小說《巴比亞爾。我對這個故事感到非常震驚。當時，我甚至沒有想過要成為一名電影製片人，但顯然這種印象從那時起就一直存在於我的心中，並且講述這個故事的需要一直存在。

頓巴斯幾年前首映，但現在在美國上映，它不僅非常及時，而且也是一個有趣的姊妹篇巴比亞爾，儘管這不是一部紀錄片。它向我們展示了第二次世界大戰的記憶是多麼的令人共鳴，以及記憶被武器化的方式。你看到一名分離主義士兵對德國記者大喊納粹的所作所為以及這個詞的使用法西斯主義在俄羅斯佔領的領土上描述對方。
和德國記者的那場戲不是我編的。它是真實發生的，對話也正是現實生活中發生的情況。這個故事是一位陪同德國記者的烏克蘭攝影師告訴我的，事實上，這位烏克蘭攝影師在影片中扮演了攝影師的角色。所以它是基於文件證據的。所有這些由蘇聯宣傳打上烙印、創造和鞏固的陳詞濫調，在今天仍然非常活躍並且非常活躍。

洛茲尼察出席 2018 年坎城影展。照片：Clemens Bilan/EPA-EFE/Shutterstock

我一直對你們這麼多紀錄片如何利用人群感到好奇。在像這樣的電影中邁丹或是你之前的電影事件，關於針對戈巴契夫的政變，你將人群呈現為幾乎自己的主角。關於紀錄片製作的傳統智慧可能是找到一個故事或找到一個角色並遵循它以幫助保持觀眾的興趣。但你似乎持相反的觀點。您將注意力集中在人群和人群中的多種面孔上。我很好奇你如何建立你的電影，因為這似乎違反了紀錄片製作的許多規則。
我不違反現有規則；我創造新規則。為了描述我想要描述的過程，我不需要主角。事實上，引入主角會限制我的可能性，也會限制我想要創造的敘事，因為我對大型事件感興趣——那些困擾整個社會的事件。所以我需要發展一種新的戲劇手法、一種新的結構和敘事方式。而且我還需要發明新的工具來吸引觀眾的注意。因此，當我在電影中描繪大量人群時，從一集到另一集，我形成了某種想法，某種想法，我可以說，這個想法成為了電影的主角。

我最近重看了你的電影封鎖，關於二戰期間列寧格勒圍城戰，其實也有類似的結構巴比亞爾。兩部電影甚至都以絞刑結束。您如何著手建構這些電影？你說你喜歡用一個想法當主角。這個想法是在你研究的時候從錄影中產生的，還是這個想法是之前出現的，然後你去嘗試找到錄影？
嗯，在某種程度上，它是同時發生的。當然，在開始處理這些材料之前，我已經有了一個想法、一個先入為主的想法。但同時，我在研究這些鏡頭時也得到了一些想法。如果我們比較封鎖和巴比亞爾。情境——一方面，是的，你可以說有相似之處，但電影的結構是不同的。在封鎖，我展示了一座城市的逐漸破壞和死亡，直至達到頂峰，當時我們看到一個巨大的坑，屍體被扔進坑里。因此，當屍體出現在這個巨大的集體墳墓中時，這就是故事、真正的敘述結束的地方。之後的情節是我的解釋。這是一個聲明，我在其中表明了我的態度，我的評論。所以我們有敘述，我們有對破壞的描述，然後我們有我的評論，它為你目睹的事件賦予了特殊的意義。

但在巴比亞爾。情境，敘事的實際結束恰好發生在影片的中間。巴比亞爾的實際大屠殺發生在電影的中間，所以故事到這裡就結束了。影片的後半部分，您會看到各種觀點以及對所發生事件的評論。然後在整個結構的最中心，在整個結構的核心，作為支柱、作為基礎——整部電影的焦點——是瓦西里·格羅斯曼的文字，它實際上告訴你到底發生了什麼，整個猶太人被殺害。直到我讀到格羅斯曼的文字後，我才真正知道如何建構整個敘事。是的，那些電影，巴比亞爾。情境和封鎖，他們以大規模處決的場景結束，這當然絕對令人震驚。令人震驚的是，即使在 75 年前，這仍然是可能的。所以巴比亞爾。情境是電影戲劇結構的一種變異與發展封鎖。

有沒有任何片段是您猶豫是否要使用的？巴比亞爾？
嗯，是的，當然有一些場景絕對是生動的，帶有生動的暴力，令人震驚。是的，我決定不使用這個。

我注意到你的電影經常關注儀式和儀式，這也與人群的興趣有關——即使在你的敘事電影中，就像我們在電影結尾看到的婚禮一樣。頓巴斯。您認為儀式和儀式中是否有一些東西揭示了我們作為人類的一些東西？
我們的整個生活是由一系列不同的儀式所構成的。即使我們見面握手，這也是一種儀式。儀式告訴我們關於我們自己，我們是什麼。並且在頓巴斯，展示這個婚禮儀式非常重要，因為它是一個模仿。發生的情況是儀式正在從內部被摧毀。這種儀式的戲劇性正在被揭露，儀式的本質也正在被破壞。所有的生命都變得怪誕，作為此生一部分的儀式也變得怪誕。再說一次，整個情節都發生在現實生活中，並且是根據紀錄片材料改編的。

謝爾蓋·洛茲尼察談對俄羅斯電影的「荒謬」抵制