盧瑟福的共同創造者陷入了美國歷史的混亂之中

艾德·赫爾姆斯和賈娜·施米丁在盧瑟福瀑布。照片：科琳·海耶斯/孔雀

盧瑟福瀑布， 哪個今天在孔雀上首次亮相講述了兩個在美國同一地區一起長大但對美國歷史有著完全不同看法的朋友的故事。艾德赫爾姆斯(Ed Helms) 飾演的內森盧瑟福(Nathan Rutherford) 對自己的白人祖先深感自豪，正是他們創造了劇名中提到的小鎮，以至於他反對移動其中一位祖先的雕像。他的朋友雷根·威爾斯（賈娜·施米丁飾）管理著一個簡陋的文化中心，致力於（虛構的）米尼松卡部落，作為一名美洲原住民，他對殖民這片土地的白人的看法少很多。

該劇探討了這種文化衝突，反對對美洲原住民的刻板印象——邁克爾·格雷耶斯還飾演特里·托馬斯，一個試圖為社區做正確事的Minishonka 賭場經營者——並強調了許多白人繼續戴著的社會眼罩。 （除了內森之外，達斯汀米利根飾演的 NPR 記者也被證明並不像他最初表現的那樣具有文化敏銳性。）

在半小時的情境喜劇中解決所有這些問題是一項艱鉅的任務。但是塞拉·泰勒·奧內拉斯 (Sierra Teller Ornelas)、邁克·舒爾 (Mike Schur) 和赫爾姆斯 (Helms) 共同創建了盧瑟福瀑布，實現了這一目標，同時也建立了一個作家室和演員陣容，其中土著聲音得到了強烈的體現。在 Zoom 上進行的一場內容廣泛的對話中，特勒·奧內拉斯 (Teller Ornelas) 曾為超市並充當盧瑟福瀑布劇集主管兼創作者舒爾公園和休閒和好地方，討論瞭如何盧瑟福瀑布走到了一起。他們也談到了諸如哥倫布日、暮，用舒爾的話來說，美國人「不善於嘗試生活中的細微差別」。

本次訪談經過編輯精簡。

Sierra，在你成長的過程中，我相信你看過很多電視和電影。您是否記得有那麼一刻，您意識到原住民要么沒有得到代表，要么以不真實的方式得到代表？

塞拉·泰勒·奧內拉斯：當我四歲的時候，我媽媽參加了一個叫做「美國節」的活動。大英博物館展出的就是這個巨大的東西。她是納瓦荷掛毯編織者。她有點像納瓦霍編織界的勒布朗·詹姆斯。當她嶄露頭角時，她在大英博物館進行了展示。我哥哥剛出生，我們都在那裡住了幾個月。

我們被邀請參加這部名為革命，這是一部阿爾·帕西諾的電影。我們是臨時演員。我們就像巫醫的孩子，我媽媽扮演他的妻子之一或什麼的，而我哥哥則在搖籃板上。我們穿上了這些平原服裝，這是一個我不屬於的部落，他們弄髒了我們的臉，他們讓我們坐在這個泡沫塑膠洞穴裡。我記得我只是想：“嗯，這很奇怪。”

我一直都知道媒體與我成長的現實不同。我以為我會成為拉弗恩和雪莉。我當時想，我要搬家，我要有一個很酷的室友，我們要冒險。我記得這 迪克範戴克秀看到迷迭香，我就覺得這就是我的感覺。這可能就是我最終會成為的人。

就代表性而言，我們甚至沒有出現在歷史書上。所以我的意思是，電視現在幾乎是我最不關心的事情。在很多地方，原住民都被抹去了，這點總是顯而易見的。當我還是個孩子的時候，我總是希望讓人們了解我的存在和我的文化。

這種情況在學校裡是否經常出現，人們要求你解釋歷史，因為歷史並沒有正確的教授？

我們在編劇室裡對此進行了很多討論，關於如何在哥倫布日，我總是舉起手說，「這一天是胡說八道，這傢伙是殺人犯，這是一場種族滅絕」。當我 7 歲的時候，我爸爸拉上我外套的拉鍊，問道：“今天是什麼日子？”我想，“這是我們慶祝哥倫布的日子，他是一個殺人犯。”

這就是我生活中不變的一部分。

這個想法是如何實現的盧瑟福瀑布來了？

麥克舒爾：嗯，這是一個由兩個部分組成的問題，如果我可以介入的話。

是的，請。

多發性硬化症：所以艾德[赫爾姆斯]和我一起工作辦公室我們一直都非常喜歡對方，並且有過一些非常模糊的對話，例如「我們應該有一天找出[要做的事情]」之類的對話。有一天，我們決定真正做到這一點。

我們在環球影城碰到了對方，然後說：“讓我們坐下來開始思考。”我們設計的這個角色是一個善意、善良的靈魂，但他對我們自己講的故事和我們在學校學到的故事有一個巨大的盲點。我們一直在談論，在我們看來，美國在應對自己的故事方面表現得特別糟糕。我們認為對一個人進行性格研究會很有趣，他對自己和自己的家庭的某種敘述非常非常安全，然後可以解開。

我們開始談論在他居住的小鎮上有一座他祖先的雕像——這都是雕像前的狂熱——最終我們意識到，如果這就是我們所講述的故事，那麼關於一個深深投入到他的家族的敘述可以追溯到歐洲人到達美洲，最終將與美洲原住民的歷史發生衝突。所以那時我們就想，“好吧，我們需要一些幫助。”塞拉曾致力於布魯克林九點九有一季，她碰巧與艾德一起製作了一個節目。所以我們說，“讓我們和塞拉談談，看看她是否喜歡我們正在談論的內容並且對此感興趣。”

申通快遞：當時我正在製作一個節目，名叫超市。我簽了三年合同，我決定休息一下並生個孩子。那時我已經在電視界擔任編劇近十年了。我真的很想從本地人的角度寫一些東西，一些個人的東西。我接到電話說麥克和艾德想見我，我當時想，“哦，那太棒了。”我喜歡和他們倆一起工作。一旦他們告訴我這個想法、世界和一些主題，它與我一直在思考和想要從事的事情非常接近。我媽媽有博物館背景，曾在很多博物館工作過，然後我在史密森國家美洲印第安人博物館工作了很多年，這對我生活中的某些元素來說是一個非常偉大的轉變。

請告訴我更多有關在美洲印第安人國家博物館工作的資訊。

申通快遞：這改變了我的生活。當我開始實習時，博物館剛開業。回到過去，實習變成了有報酬的工作，他們支付我的住房費用，這是我第一次住在有交通系統的大城市。我一直了解我自己的文化、我個人的家族歷史和納瓦霍編織——我是第六代納瓦霍掛毯編織者，對我的傳統感到非常自豪。但美洲印第安人國家博物館代表了整個西半球的土著。我記得我在那裡的第一個星期，我一直在哭泣，因為看到我們在購物中心創建的建築物作為本土空間，我非常興奮。我喜歡這份工作，但不幸的是，它慢慢變成了政府工作。 08 年發生了車禍，人們開始談論休假，而我一直夢想著從事電影和電視工作。這就是我離開的原因。

多發性硬化症：我不敢相信你沒有講述每次你談論這件事時我讓你講述的故事。

申通快遞：我知道，我知道，這是你最喜歡的故事。我正在五樓的半個隔間里工作，我們接到遊客中心的電話，他們說：“我們遇到了問題，需要您的幫助。”我們就像，「什麼？電影部門為什麼要下來幫忙？當時是 2000 年代中期，所以只是一群十幾歲的女孩想了解奎魯特民族。他們想知道如何變成狼，有哪些狼儀式，有關這些狼群的所有資訊等等。我們不知道他們在說什麼。最後一位解說員說：「這是暮。他們正在談論暮」。我當時想，“什麼？”因為我只看巴西土著紀錄片。我在我的小空間裡。

我們意識到，寫這本書的女人顯然曾試圖在美國尋找陽光最少的地方，而她剛剛注意到附近的地圖上有奎魯特民族。她說：“哦，我就把它放進去。”這支揮筆不僅徹底影響了我們的博物館，也徹底影響了那個真正的國家。有旅遊巴士出現和各種那裡發生了瘋狂、可怕的事情。對我們來說，電影對非原住民對原住民的認識的影響是非常明顯的。這真的很激烈，我認為它確實影響了我們在節目中做出的許多決定。

這又回到了你之前所說的關於刪除的內容。當一種文化被抹去時，人們首先看到的就是他們認為文化是什麼。如果是暮，然後突然解釋了所有原住民的生活，這很荒謬。

申通快遞：我記得當我還是個孩子的時候，我會在吃飯前祈禱。我的一位朋友的媽媽說：「你就像來自某個地方的某某某。與狼共舞，當他為水牛心祈禱時。我當時想，“是的，這是丹麥人，但是……也許吧？”這是瘋狂的，人們的假設。但它確實產生了負面影響。這就是為什麼我認為我們如此興奮地將原住民展示為人類。你知道，克里斯洛克（Chris Rock）有句話說：“你永遠不會看到六個美洲原住民只是在紅龍蝦餐廳放鬆。”每當我們去紅龍蝦店時，我們都會提起這個笑話，因為我的家人確實去紅龍蝦店。這就是為什麼節目中的原住民不應該是神秘的生物或完美的人，或者只是扁平的人，這一點非常重要。

舒爾和泰勒·奧內拉斯照片插圖：Vulture 提供；照片由孔雀提供

您的員工中有五位本土作家盧瑟福瀑布。你是如何找到這些作家的？過去，每當有人會說：“你們為什麼不擁有一個更加多元化的作家室？”答案通常是，「嗯，編劇只是不在那裡，」也就是說——

申通快遞：——一個謊言。這不是真的。當你在作家室待了十年時，你總是會記錄人們的人員配置。我記得我第一次演出時，幸福的結局這部劇的製片人喬納森·格羅夫（Jonathan Groff）非常棒。他說，「好吧，所以你就像老師的寵物，你會篡改所有的即興創作，這個人會想指導你，但這個人不會」——他是美麗心靈——他腦子裡浮現這樣的棒球隊。我記得我當時想：“哦，這太棒了，因為他也告訴了我該做什麼。”我也看過事情並不是這樣發生的，就像你在一個房間裡，有八個人和你一模一樣，而且聲音沒有真正的多樣性。

WGA（美國作家協會）有自己的東西，你可以提交並從中獲取樣本，所以我們從那裡得到了一堆。我有一群我認識的朋友，“哦，如果我有一場演出，我會想為這幾個人配備工作人員。”然後，我們就去了印度鄉村。我們有聖丹斯學院、皮膚節，所有這些項目都有經過培養的人員，並專門製作了樣品來嘗試為演出工作。所以我們聯繫了他們中的許多人。我在 Instagram 上認識了很多人，像是鮑比威爾森 (Bobby Wilson)，他是一位非常有趣的作家，在劇中扮演韋恩。我一直在尋找作家，並建立了這個資料庫，我總是在 Instagram 上笑。我丈夫說：“你為什麼笑？”我當時想，“鮑比剛剛發布了這個東西。”他說：“你應該聯繫他，因為他每天都會讓你開懷大笑。”

我們遇到的本土作家比我們的員工多得多。有這麼多。你會聽到，“哦，那裡沒有那麼多”，但確實有。有些人不太適合這個節目，但我建議他們，“這個人應該參加 CW 節目”，或者“這個人對此非常有趣”。所以這也非常好。我們現在有了這份清單，可以提供給人們。

一旦你進入作家的房間，塞拉，你個人對在一個房間裡有這麼多原住民有什麼感覺？

申通快遞：所有節省下來的時間——就像，這是我們所有人都擁有的速記法。有一個叫做「印第安人 101」的東西，通常，在任何工作中，作為一個土著人，你都必須說，「好吧，為了解釋這一點，我需要告訴你這七件事，然後我們才能擁有關於為什麼會發生這樣那樣的事情的最初對話。因為我們不必這樣做，所以我們可以立即開始談論某些事情並進行討論，然後人們會加入進來，他們會說，“對不起，我不知道這一點”，並且我們會說“哦”，然後快速向他們解釋。感覺就像你是閃電俠什麼的，因為你不必浪費時間解釋事情。然後，當我們擴大故事範圍時，我們有黑人作家、亞洲作家、來自波士頓的作家，他們說，“我們有一個版本。”但我覺得我們在很多情況下確實能夠實現這種特殊性，因為我們有這個房間的本土作家。這太不可思議了。

多發性硬化症：當你向我們所有人解釋說，沒有人可以變成狼時，我們就真的開始行動了。

申通快遞：[笑了。] 是的，一旦所有基於狼的問題—

多發性硬化症：大概有兩個小時的時間：「你們都不是狼嗎？那吸血鬼呢？

申通快遞：第七次之後，“你確定嗎？”我覺得那是它開始真正做飯的時候。

不過說實話，房間裡有沒有什麼尷尬的地方？

申通快遞：在喜劇室裡，你總是會因為不同的事情而取笑別人，對嗎？例如，有一次我們在我所在的房間羞辱了一個穿短褲的人，直到他去換了衣服。 [笑了。] 你總是在作家的房間裡聽到這樣的話：“每個人都應該自由地說他們想說的話。”我去過很多房間，感覺是，不，通常是高層白人可以自由地說出他們想說的話，然後其他人都必須冷靜下來。但在我們的房間裡，每個人都可以說出他們想說的話。我認為它只是為了更好地講故事，它為了更有趣的故事，它只是為了一個更好的房間。

寫內森這個角色，讓他討人喜歡，同時又強調他是多麼健忘，這很棘手嗎？

多發性硬化症：是的，這非常棘手。我們無止盡地談論它。我們所做的工作有一部分是設計他完全吞下的實際敘述。就像鵜鶘一口咬下一條魚一樣，他完全吞下了家族的故事，並關心它，並將自己視為這一遺產的管理者。坦白說，很難做到這一點，並且讓這個人變得討人喜歡，而不僅僅是一個故意的無知者。因為這個國家任何家庭的任何敘述，你回溯得夠遠，你都不會喜歡你所看到的，對吧？這就是他的兄弟在試播集中對他說的，比如，“如果你想過平靜和無知的生活，就不要動那些石頭。”但他沒有。因此，我們所做的許多工作都是試圖破解這樣一種說法：他可以吞下一切，但仍然是一個好人。在他看來，所發生的事情是他的祖先出現在這個小鎮上，正如故事所說，與當地土著部落達成了公平誠實的協議。他為自己的家人都是好人而感到自豪。

你知道他心地善良的方式是，他不會停止尋找，他不會停止尋找。這就是為什麼艾德和我開始談論這個問題的原因，因為我們這個國家在這方面做得多麼糟糕。我們在應對歷史方面表現得尤為糟糕。坦白說，我們很不擅長嘗試在細微差別中生活並同時掌握兩件事。

我們希望將自己視為擊敗希特勒的人，這很好。我們應該為我們幫助擊敗希特勒這一事實感到自豪。但沒有人願意去，“此外，我們圍捕了居住在這個國家的每一位日本公民，並將他們關進了一個營地。”為了真正理解和應對歷史，你必須同時掌握這兩件事。你必須這樣做，因為如果你忽略其中一個，你就忽略了那個時代的一半歷史。所以這對我們來說是一件大事。我們只是想展示一個在與歷史作鬥爭方面與我們所有人一樣糟糕，甚至更糟糕的人，並牽著他的手，帶領他透過不同的鏡頭遊覽那段歷史。如果你想從本質上分析這部劇的本質，除了艾德赫爾姆斯所演出的搞笑喜劇之外，這就是大局。

斯托：當我們說美國人時，我們承認這個國家的一部分正在[忽略歷史的一部分]，而這個國家的另一部分每天都在不斷被迫與他們的歷史和解。

有一種刻板印象，認為原住民因與白人打交道而精疲力盡，而白人甚至沒有意識到這一點的存在。因此，這種訊息上的差異以及調和上的差異創造了許多故事，但也將重點放在這兩個朋友以及它如何影響他們的人際關係上。美國人真的很喜歡乾淨的敘述。他們喜歡一半是白色，一半是黑色。但事實並非如此。

多發性硬化症：白人特權的一個很好的定義是，沒有人讀過一本書並認為我可以變成狼。

第四集中有一個場景，讓人回想起特里年輕的時候，他在一家麵包店前面賣檸檬水，麵包店的老闆拿走了特里賺的很大一部分，因為他說他是第一個到的。編劇室裡圍繞這一幕的對話是什麼？

申通快遞：麵包師傅的事，是基於我小時候發生的事。那是非常個人化的。我們將在圖森的這些豪華酒店工作。我媽媽會展示她的藝術品，我會賣珠寶。我真的非常非常擅長。我只是喜歡銷售，而且我很有風度，所以運行該程式的人開始在我們的桌子上銷售東西。他說，“無論我們生產什麼，我都會給你 10%，”還有這個手鼓，售價 200 美元，我記得當時的感覺是，“我要賣掉那個鼓。”整個夏天，我都在想，我要解決這個問題。

我把它賣給了一位來自中西部的女士，我記得我真的專注於她，並盡我所能讓她購買它，他開始幫助我提供一些關於這項工作的實際資訊。到了晚上，我數錢的時候，竟然沒有20塊。才 5 美元什麼的。我記得當時的感覺是，“我賣掉了那個鼓。”他說：「不，我賣掉了那個鼓。你什麼也沒做。這不是錢的問題。這是關於信用的。他說我沒有做過我做過的事情，只是真的沒有被看到。無論如何，我媽媽再也沒有為他工作過。她就像「他家裡的瘟疫」一樣，我們再也沒有回去過。但我記得那種感覺，“哦，如果我足夠努力，如果我遵守規則，一切都會成功。”

我不知道為什麼我要講這個故事，但我認為在大多數節目中，特里這個角色都會是一個惡棍。他可能會成為一名罪犯，而且他不會有家庭。他不會有真正的使命以他認為最好的方式幫助他的人民。我們想確保你真正看到他是一個有慾望、有需求、有焦慮和不安全感的人。

我喜歡在前一集中你看到[NPR記者]喬什作為裡根的完美對手，他看起來是一個好人，然後在第五集，他並沒有超越有一個巨大的盲點。他和我認為其他被認為是無知的人一樣無知。由於他的地位，你會認為他非常清醒並且非常清醒。根據劇集的不同，你喜歡的角色可能會存在這些盲點，因為這就是世界的運作方式。

這東西太亂了。我認為在混亂中坐一會兒會很有好處。因為我們中的一些人必須一直這樣做。

多發性硬化症：有一次我們正在爆料一個故事，我記得我說過：「也許這個人說了這句話，然後基本上他的態度就是坐下來等待」——然後我阻止了自己。從我嘴裡說出的話應該是：“等騎兵到來。”我當時想，「這可能是種族主義，對吧？是的，這就是種族主義。那一刻對我來說非常有啟發。首先，我很高興我在說之前就停了下來，而且，有些事情從未被質疑過，也沒有人想過，“那是從哪裡來的？”那是不行的。

不要在這裡偏離主題，但現在對我來說這個國家如此令人憤怒的是——我已經明確地寫了整集關於這種現象的電視節目——但人們會說，“好吧，這是這是一直以來的做法，所以我們不會改變它。你不能告訴我我不能再這麼說了，因為我一直這麼說。就像，「好吧，不過，這很糟糕。所以別再說了。人們之所以保持沉默，不僅是為了應對歷史，也是為了在他們做任何想做的事情的方式上做出最小的改變。這不是一個好的生活方式，夥計。

申通快遞：我個人認為是我們不想生活在不舒服的環境。我們當中有一群人被迫生活在不適中，而有些人會不惜一切代價來避免這種情況。這真的很令人著迷。

出於好奇，我想知道你們是否看過消滅一切畜生？

多發性硬化症：我沒有。大約有一百個人告訴我。

申通快遞：是的。相同的。

這兩部劇都以非常不同的方式直接談論殖民化。正如我們剛剛討論的那樣，關於這些事情的對話非常令人擔憂，但無論如何，在流行文化中，我們確實似乎正在就這些問題進行更多對話。你覺得現在有更多的機會嗎？

多發性硬化症：我想是的。

申通快遞：是的，我希望如此。

多發性硬化症：他們非常擔心，但是，還有什麼選擇呢？沒有它們嗎？這就是我們一直在做的事情，但似乎沒有效果。

申通快遞：我們正在應對巨大的變化，而這總是會很混亂。一直都是亂七八糟的。而且永遠都是這樣。