埃羅爾莫里斯談艾草、假新聞以及他為什麼討厭「重演」這個詞

彼得薩斯加德在電影中飾演法蘭克奧爾森蒿。照片：Netflix

自 1988 年電影上映以來，埃羅爾莫里斯 (Errol Morris) 一直是美國最具影響力的紀錄片製片人之一細藍線，它將老式的採訪和偵探工作與高度程式化的戲劇場景結合起來，以證明被判犯有謀殺罪的死囚蘭德爾·戴爾·亞當斯實際上是無辜的。從那以後的幾十年裡，他變得更加焦躁不安，他的最新項目是由六個部分組成的 Netflix 系列蒿—講述 20 世紀 50 年代的一場神秘死亡的陰謀謎團——可能是他迄今為止最雄心勃勃的作品，融合了視覺碎片化的採訪和精心製作的、與彼得·薩斯加德和莫莉·帕克等演員準確的劇本場景。莫里斯的主要研究主題蒿艾瑞克·奧爾森 (Eric Olson) 是一位 70 多歲的男子，他認為他的父親是在中央情報局強迫他服用迷幻藥後自殺的。這只是冰山一角。

本週早些時候，Vulture 與莫里斯談論了蒿、他不斷發展的審美觀、他與前國防部長唐納德·拉姆斯菲爾德和羅伯特·S·麥克納馬拉的互動、他對“假新聞”的看法，以及是否有可能真正了解任何事情的真相。

您是如何第一次了解到艾瑞克‧奧爾森的故事的？
嗯，這個故事是相當廣泛的事情。我很早就認識了弗蘭克·奧爾森和埃里克·奧爾森。您在一開始就做出了非常明確的假設。我的意思是，我需要一個採訪對象，而艾瑞克是理想的選擇。只要跟他聊一次就夠了。

您對理想訪談主題的定義是什麼？
一個話很多而且很聰明的人。

除了實際拍攝的採訪之外，您第一次見到他是什麼時候？
我們的第一次見面是拍攝採訪。

真的嗎？所以你在拍攝任何東西之前不會做一些初步的事情，例如在某個地方見面？
不，我迴避它！我像躲避瘟疫一樣躲避它。

直接跳進去背後的想法是什麼？
因為你永遠不想要求人們重複任何事。你知道，我有時會說缺乏多樣性或重複是生活的調味料。但這並不是一次好的採訪或演員的精彩表演所帶來的樂趣。

很有趣，我們昨天與三位演員交談——克里斯蒂安·卡馬戈、莫莉·帕克、彼得·薩斯加德——以及我學到的一件事，也許我多年來拍了這麼多廣告，才學到這一點——我如此多的廣告，多​​年來可能超過1000個——就是客戶會在選角磁帶上看到他們喜歡的表演，然後他們會要求演員複製他們在選角磁帶上所做的事情。這始終是，總是出於很多很多的原因，它是災難的處方。好的表演並不是來自於模仿自己的外在事物，即使這是你自己在其他場合的表現。它來自於內在的某些東西，來自於將你內在的某些東西向前推進。

而採訪就是表演。在製作這部電影時，我經常思考表演和採訪之間的關係，以及演員在片場的表演，無可否認，他們遵循的是劇本。它試圖創造一種自發性的元素。有時我試圖將它與動物標本剝制術區分開來，在動物標本剝制術中，一切都死了——它是填充的，安裝在牆上，而不是某種生命的東西。

你的目標是超越表現嗎？或者你只是讓主體表演？
我想說的是後者。

為什麼？
因為這都是表演。

你是什​​麼意思？
拍很多廣告時，你會一再聽到流行語。我不想取笑他們，因為我有點相信他們，至少部分相信。其中之一就是「真實性」。近年來人們喜歡用「真實性」這個詞。他們喜歡「真實」的東西，無論這意味著什麼。天知道，這可能意味著很多不同的事情。他們的意思是「可信」嗎？ “天真嗎？”隨你挑選。

我經常聽到這個詞來形容成功的社交媒體形象，這對我來說似乎很奇怪，因為成功的社交媒體形象的組成部分之一是你正在創造一個角色，這個角色要么是你的強化版本，要嘛是你的角色。
嗯，它可能承載一些與你的關係，因為你正在這樣做。

不過，「真實」並不一定意味著「真實」或「事實上準確」。
當然不是。對我來說，這是我所做的事情的深奧之謎之一。我應該在「真相部門」工作，無論它在哪裡。

真理部？
是的，在男士襪上方的某個地方。但「真相」是一個最重要的概念……上帝知道這些年來我已經對它進行了足夠的思考。順便說一句，我有一本書將於明年初由芝加哥大學出版社出版，名為煙灰缸。這實際上是關於對真理的否認以及真理的重要性。

我必須說，你作為採訪者和紀錄片製片人的方法與我在新聞學校學到的完全不同。
好的！

一方面，我認為這尤其出現在對戰爭迷霧和未知的已知…
和細藍線。

在某種程度上，是的，這是對你在非小說領域所做的一切的批評，因為你並沒有試圖了解「真實的人」。你有點從表面上理解這個主題。我並不是說你相信他們告訴你的一切。但我並沒有看到你不斷地試圖突破表面並找到“真正的他們”，無論這意味著什麼。
我不知道。很多年前，我和我一起在伯克利讀研究生的一個朋友說：“你永遠不能相信一個不愛說話的人，因為不然你怎麼知道他們在想什麼？”我甚至稱之為「真實的你的神話」——不知何故潛伏在你內心的是「真實的」你，而我的工作就是揭露、揭示、闡明「真實的你」。

舉一個很好的例子，唐納德·拉姆斯菲爾德。現在，我的關於他的電影未知的已知，受到很多人的批評，因為他們認為這應該是一部不同類型的電影。他們認為我應該全力追捕他。 「你怎麼敢這麼做！你怎麼敢這麼做！我記得與莫琳·多德（Maureen Dowd）進行過這樣的對話，[她想知道]，“拉姆斯菲爾德為什麼不像[越南戰爭時期的國防部長羅伯特]麥克納馬拉那樣直率？”這是對這部電影的持續投訴。我說，“你和你現有的國防部長一起拍電影，而不是你想要的國防部長。”

但至於問題，真正的拉姆斯菲爾德在哪裡？我認為真正的拉姆斯菲爾德就在那裡。它可能並不完全讓人胃口大開，但它就在那裡：自我滿足、令人難以置信的遲鈍、傲慢。

與您作為電影主題採訪的許多人相比，我更意識到拉姆斯菲爾德為自己創造了一個角色，並附有一些小格言。
是的。當我開始拍電影時，我總是製定一套原則。我對藝術的定義很愚蠢，但我有點喜歡它。我知道這聽起來很自命不凡，但我認為事實並非如此。我的藝術理論就是設定一系列武斷的規則，並盲目地遵循它們。為了未知的已知，我知道拉姆斯菲爾德已經製作了大量的備忘錄。在福特執政期間，它們被稱為「黃禍」；在布希政府期間，它們被稱為雪花。我想，讓整部電影以《黃禍》和《雪花》為基礎吧。我們會讓拉姆斯菲爾德讀一份備忘錄，然後結合上下文向我們解釋。這就是電影！

就像短篇小說作家評論自己的作品。
確實如此——而且它也具有諷刺意味。

幾年前你做了一個系列叫做第一人稱。對此的任意規則是什麼？
我的想法是，每個專案我只採訪一個人，因此我的想法是第一人稱。這個想法是，「我看過成千上萬部紀錄片，其中採訪了媽媽、姊妹、兄弟、朋友、銀行經理。好吧，為什麼我必須這麼做？我認為簡單地說“不，我不會那樣做，而且你不能強迫我”，這會很有趣。我會採訪一個人，而且是一個人的事！

這是我為自己製作的許多電影制定的任意規則，然後我盲目地遵循！當我履行與我的合約時第一人稱，我還有一些錢可以再做一次採訪。有一個人是我一直想採訪的，但我一直不敢聯絡他接受採訪，他就是羅伯特·S·麥克納馬拉。那部電影[戰爭迷霧：羅伯特‧麥克納馬拉一生的十一個教訓] 來自本系列第一人稱，來自這個想法的核心。我說：「我不會採訪其他人。我要採訪羅伯特·S·麥克納馬拉。時期。完畢。

好吧，說起來容易做起來難，因為我給他打電話，他顯然認為我是他新書巡迴演唱會的一部分。他剛剛寫了威爾森的幽靈，我參加了新書巡演，他會出現，因為無論如何他都會來劍橋，我住在劍橋，他會和我談論威爾森的幽靈。在某個時刻，他一直在與其他人交談，他意識到這可能與某些事情有關其他比起這本書，雖然我真的很喜歡這本書。這是一本非常有趣的半自傳書。

大多數書都是。
是的！他的書比大多數書更是如此。所以我在面試前兩天接到他的電話，他告訴我他一直在和朋友說話，他們告訴他，“你不想和這個人說話，這真是個壞主意，你應該取消這次採訪。”

他們警告他什麼？
我不知道。幾年前我是反越南示威者。我會承認這一點！如果有的話，我希望我能展示更多，而不是更少。不管怎樣，麥克納馬拉用了這麼長的篇幅向我解釋了為什麼他不接受我的訪問。早些時候，我以為，“好吧，一切都結束了，結束了。”談話結束時，他對我說：「我說過我會做，所以我會做。我給你十分鐘。他進來看到了我的 Interrotron……我知道我們不是在談論蒿，我們應該這樣做。我很抱歉！

那就完全沒問題了。我們會解決它的。
不管怎樣，麥克納馬拉看到我的 Interrotron 並說：“那是什麼？”我說：「好吧，先生，那是我的 Interrotron。那是我的採訪機器。 “我不在乎你怎麼稱呼它，我不喜歡它！”

為了方便那些不熟悉 Interrotron 的讀者，您能描述一下它嗎？
每個人都看過電影採訪。這是電視的主要內容。當你看查理·羅斯時——好吧，你不能再看查理·羅斯了，但如果你可以— 你會看到有一張桌子，兩個人坐在那裡，其他地方有一台攝影機正在拍攝這兩個人的談話。相機是個觀察者。就像相機和他們一起坐在桌邊一樣。嗯，從一開始拍電影以來天堂之門，我一直有這樣的幻想──如果人們直視我的眼睛，而我也直視他們的眼睛呢？

你不能直接這樣做，因為相機擋住了你的視線。但如果您使用提詞器就可以做到這一點。提詞器幾乎總是用來將文字放在鏡頭前的半鍍銀鏡子上，因此如果您是政治家或新聞播音員，您可以閱讀文字。我的想法是有兩個提示器和兩個攝影機。如果我的攝影機（A 攝影機）對著您，我會拍攝該攝影機的視訊輸入並將其放在 B 提示器上，這樣我就會看到您的即時視訊影像，直接看著攝影機的鏡頭。我還直接看著相機的鏡頭，B 相機將其傳送給 A 提示器。所以我們都在看著對方的即時視訊影像，同時，我們都直視著各自攝影機的鏡頭。

你們兩個在同一個房間嗎？
不必如此。有時我在不同的房間。這確實取決於。如果是一個大工作室，我通常會在同一個房間。如果我在一所房子裡，就像我一周前在洛杉磯拍攝的房子一樣，我會在另一個房間裡。

順便說一句，人們總是說我在對麥克納馬拉尖叫戰爭迷霧，但我這麼做只是因為他離我很遠！我在 Interrotron 裡，他聽力不好，你不想在片場留下開放式麥克風，因為這本身就會造成各種困難，所以我只是對他尖叫，以便讓他聽我說！

關於使用 Interrotron 的整個想法，有些人會爭論，我想有些人也和你爭論過。它確實會給你一種你正在直視對方眼睛的感覺…
你呢是！您正在看的是視訊影像，但是，是的，您正在看著人的眼睛，反之亦然。

……但這不是你和我現在、在這裡、在這個房間裡所做的事情。
是的。天知道「你和我」在做什麼。

我的觀點是，與我們坐在靠近的椅子上的兩個人相比，當你使用 Interrotron 時你所做的事情是人為的。
它是全部人工的，拜託！ [笑.] 哦，我厭倦了人們的批評。

你還聽膩了什麼？
我討厭這個詞，現在仍然討厭「重演」這個詞。你說裡面有重演嗎？羅生門？我不這麼認為。他向你展示了人們所說的事情的不同版本。

但羅生門是一個完全有劇本的虛構故事。
好吧，我注意到即使有腳本元素蒿，人們稱之為“重演”，但正確地說，他們並沒有重演任何東西。我對此感到厭倦。首先，重演源自於一種「看-說」類型的東西。你會接受採訪，那個人會說，“等等等等”，然後你會用隨後的重演來說明他們。

「1973 年 6 月 4 日晚上，我去商店買了一包香煙，」鏡頭切到一位穿著寬領襯衫和喇叭褲的演員走進商店買了一包香菸。
這是正確的。所以我指出，“我到底在重演什麼？”我是在重演真相嗎？不，我是在重演信仰嗎？通常，我會重新演繹人們所看到或沒有看到的東西。事件的一個版本，對所發生的事情的信念，而不是實際發生的事情。我養成了指出意識如何是我們頭骨內現實的重演的習慣——我想說是出於煩惱。我們有一些直接和特權進入我們周圍的世界的想法嗎？藉口我！我們做不是！

隨著年齡的增長，我對每個人每一天的每一分鐘都沉迷於大量自我辯解的廢話感到越震驚。
告訴我吧！

當你和某人發生爭執，然後你擺脫了爭吵，然後把這件事告訴了第三個人，這個故事的本質是什麼？通常是關於你如何贏得爭論，以及你如何成為房間裡聰明、理性的人，而其他人都是白痴，不會聽你的智慧。很少涉及你如何以不同的方式做事，你感到多麼羞辱，以及你犯了什麼錯誤。我認為這就是發明手機的原因，這樣人們就可以立即與第三方分享他們的爭論的廢話。
當然，技術會發生變化，但它並不會降低溝通能力。它只是改變參數。打電話時發生的事情是我們坐在房間裡互相看著對方時永遠不會發生的。 Interrotron 上發生的事情是我們坐在房間裡互相看著對方時永遠不會發生的。這不是為了代替我們面對面坐在一個房間裡，這是為了創造一些東西新的它有它自己的一套約束和限制，但它也有它自己的一套你在其他情況下不會有的可能性。

在我看之前蒿，很多人向我描述它是“事實與虛構的混合體”，或類似的東西。但我認為你自己從來沒有這樣描述過，對嗎？
不，我不會那樣做。我不會稱之為事實與虛構的混合體。紀錄片、事實、戲劇、小說都有這種瘋狂的想法。首先，有一套完全不同的規則。無論你認為什麼，在電影院裡都不存在呈現「真相」這樣的事情。我一直對風格保證真實的想法感到憤怒，如果我有手持相機，可​​用的光線，並且我不移動佈景上的任何東西，那麼不知何故這是[可以接受的]，而不知何故，其餘的一切都不是。我想，不！真理是一個尋求！這是一個追求！

因此，弗雷德里克·懷斯曼（Frederick Wiseman）超然的拍攝方式本質上並不比《喬納森·考埃特》（Jonathan Caouette）更真實。塔內申，其風格非常主觀和情緒化？
不！不！弗雷德·懷斯曼！我前往馬薩諸塞州劍橋朝聖——當時我住在紐約——去見他，因為他是我的英雄之一，40 年後他仍然是我的英雄之一。有一次他對我說：「你怎麼會喜歡我的電影呢？它們都是不穩定範圍的。他稱他的手持相機為“搖擺範圍”。現在，他所做的一切，或幾乎所有的事情，都安裝在三腳架上。但在那些日子裡，一切都是手持攝影，可用燈光。他如何處理拍攝人物的問題？祂會創造一種你和我正在說話，然後祂在一旁觀察我們的狀況。

弗雷德會問我：“你怎麼可能喜歡我的電影？”我說：“你在開玩笑嗎？”我寫關於弗雷德電影的一篇文章為[現代藝術博物館]重印於巴黎評論我對此感到非常自豪。對我來說，弗雷德是一位在現實中工作的超現實主義者。我們可能對他的作品有不同的解讀，我認為這本身就很有趣。我一直稱他為“厭世電影之王”，他也稱我為“厭世電影之王”，然後我們就為此陷入了某種爭論！ [笑.]

已故的阿爾伯特·梅索斯(Albert Maysles) 在我大約15 年前寫的一篇文章中引用了一些關於弗雷德·懷斯曼(Fred Wiseman) 的非常讚美的話，但他因此對他頗為批評。他說懷斯曼不太喜歡人。但如果你不喜歡某個人，你怎麼能花幾週或幾個月的時間去拍攝一個特定的機構呢？
這是有可能的，但我們暫時假設弗雷德·懷斯曼不喜歡人。為了方便討論，可以說，內心成為一名社會工作者並不是成為紀錄片製片人的必要條件。我的意思是，我不認為自己是個毫不掩飾的人道主義者或社會工作者。

大多數時候我確實喜歡我的科目！我真的願意！我採訪過大屠殺兇手、形形色色的精神病患，但我也訪問過我的朋友。我幾乎喜歡他們中的每一個，甚至可能愛他們。我和唐納德·拉姆斯菲爾德相處得很不好，但也許那就是我。我猜艾爾[梅索斯]不會批准！ 「你怎麼敢跟一個你不愛的人說話？你怎麼敢！真的嗎！

[笑了。] 我們真的應該談談蒿一點。
我希望我沒有毀了這次採訪！

通常，當人們全神貫注於故事敘述方式背後的形式和理論時（正如你所清楚的那樣），他們就會失去故事的情感影響力。你如何防止這種情況發生？
我猜你會做出某些風格上的決定。聽起來很自命不凡，但我一直在思考如何呈現一個故事。為什麼裡面沒有 Interrotron蒿？因為這不是第一人稱故事。這在很大程度上是艾瑞克的故事，但裡面還有其他角色。

所有馬賽克編輯（同時在螢幕上放置四張、六張、十張圖像）是怎麼回事？
我喜歡埃里克作品中出現的整套隱喻。他的拼貼理論、偵探工作的概念、倒影、鏡子、拼貼——所有這些都非常重要。所有這些不同流派和形式的使用非常非常重要。

這是我的台詞，無論其價值如何：最好的非小說類作品要求我們檢查我們在螢幕上看到的內容與現實世界之間的關係。這讓我們思考這一點。它不會讓我們陷入某種默許或盲目接受。它讓我們思考故事是如何建構的，如何組合在一起的。拿破崙的這句話非常憤世嫉俗，我不同意。台詞是：“歷史不就是商定的謊言的集合嗎？”有趣的是，如此多的歷史都是一個商定的謊言，但歷史仍然站在我們之外，從這個意義上說，現實世界中發生了一些事情，僅僅只是男人和女人之間的協議不會讓它如此。

有人問我，在人們尖叫著「假新聞」和「另類事實」的現代世界，真相是否受到損害。是替代還是替代？不管是什麼，無論凱莉安康威想出了什麼，事實都是如此。你可以否認真相，但這並不意味著它會消失。它有一種永恆性，如果說我們作為一個物種有什麼偉大之處的話，那就是我們追求真理。我們了解它的價值。我們將其視為搜尋。這不是移交的東西。這是一個追求。

艾瑞克的探索蒿，我的追求蒿目的是找出他父親的死因和方式。如果他被殺了——看起來他不僅被殺了，而且還被中央情報局處決了——為什麼他會被殺？其詳情為何？那個房間裡發生了一些事。

川普的所有朝臣都無法改變事實。你可以讓一億人說三角形有四個邊，但事實並非如此。

是從中得到的收穫之一蒿有些故事你永遠無法知道真相？
你總是可以知道真相。

但幾乎​​每個人都參與了艾瑞克·奧爾森講述的故事蒿死了。
嗯，這就是問題所在。

一旦超過一定程度，所有參與其中的人都會死。他們所有的孩子也都會死。
沒有人會關心。

沒有人會關心。
這是一個真正的可能性。但原則上，你總是可以知道真相的。

讓我用唐納德·拉姆斯菲爾德（Donald Rumsfeld）那樣的方式來說：你是在告訴我真相總是可知的，但我們不能總是知道真相嗎？
我認為這是正確的。從某種意義上說，它可能並不總是可知的……好吧，我的想法是，如果歷史是易逝的，那麼就有一個過期日期。你把它放在冰箱裡太久了，上面已經發霉了。

你必須在周三之前做好燉牛肉，否則…
你運氣不好！蒿然而，這不僅僅意味著歷史是會消逝的——當然它是會消逝的。人們死亡，文件被毀壞、遺失或摻假，等等——但仍有一些人對抹去歷史、掩蓋歷史、改變歷史、掩蓋歷史感興趣。

我喜歡歷史的無能論——大多數重大歷史事件都是由於某種愚蠢、無能和疏忽而發生的。弗蘭克·奧爾森的故事和[約翰·F·肯尼迪]刺殺事件的共同歷史是政府一再試圖誤導和混淆視聽。

為了清晰起見，本次訪談經過編輯和精簡。