《禿鷹》手稿：阿方索卡隆談《人類之子》

阿方索·卡隆有消失的本領。這位出生於墨西哥的編劇兼導演在 2001 年執導了關於性與社會現實主義的冒險之旅後成為 21 世紀最受讚譽的電影製作人之一，還有你媽媽，以及令人驚嘆的 2004 年系列圖片哈利波特與阿茲卡班的囚徒。但在他 2006 年的反烏托邦史詩片陷入製作困境和財務失敗之後人類之子，他或多或少從好萊塢消失了，只是在 2013 年復仇地重新出現重力獲得了包括最佳導演在內的七項奧斯卡金像獎。但此後，他再次消失，幾乎避開了近年來所有的訪談。

然而，由於人們對電影的興趣重新燃起，他的名字如今被許多影迷津津樂道。人類之子，以及它在我們當前的地緣政治氣候中令人毛骨悚然的預言性共鳴。經過近一年的搜尋，Vulture 終於在卡隆的出生地墨西哥城找到了他的蹤跡，他正在墨西哥城拍攝一部以 20 世紀 70 年代為背景、尚未命名的神秘電影。為了我們關於遺產的故事人類之子十年後，Vulture 的亞伯拉罕·里斯曼 (Abraham Riesman) 在拉康德薩時尚街區的一家陽光明媚的餐廳與導演進行了交談。

主要主題是人類之子，但考慮到這部電影雄心勃勃地試圖尋找生命的意義以及社會失敗的原因，對話的範圍廣泛也就不足為奇了。在午餐、甜點和許多杯奇亞弗雷斯卡酒中，卡隆談到了從氣候變遷到畢卡索的一切格尼卡他對環球影業的不滿以及右翼民粹主義在全球的興起。我們在這裡介紹了大部分討論內容，為了清晰起見，對某些部分進行了編輯或精簡。

我看到了人類之子2007年元旦。我一時興起就看了它，因為我想看的電影已經賣完了。
確切地。[笑了。]

好吧，是的，它的行銷效果並不好，所以我確信我不是唯一一個因為這種原因而看到它的人。但我至少從傳聞中看到，隨著英國脫歐和川普獲勝的到來，人們最近正在給予口頭支持。當談到時，有很多話要說人類之子現在。
有這麼多，夥計。一個非常悲傷的事實是，人們一直在談論正在發生的事情。人們一直對此發出警告。問題是，我們現在很驚訝，但它已經被討論過了。人類之子是其產物。人類之子不是預言性的作品。它只是當時[製作時]其他人的研究和論文的綜合體。

那時你在讀誰的書？我知道斯拉沃伊·齊澤克是一個人，但還有誰呢？
內奧米·克萊因和[政治哲學家]約翰·格雷。而且，在人口研究等方面，是[社會學家]薩斯基亞·薩森(Saskia Sassen)。我對這些人（喬姆斯基也是如此）的發現是，他們在診斷方面非常出色。並不是說這些人中的大多數都試圖提出解決方案。他們只是陳述情況的診斷，以及事情的現狀。由於環境原因，他們開始談論的一件事是[地理學家] Fabrizio Eva。他談論的是隨之而來的自然現象，那就是移民。自然而然的是探索移民。你開始與人交談或研究其影響。這是他們已經設置了很長時間的東西。現在我們感到震驚，因為範式似乎突然改變了。它不是。這只是過去幾年發生的事情的自然演變。

在過去的幾個月裡，我一直在思考很多關於人類之子西奧與奈傑爾交談，奈傑爾一直在拯救並保存歐洲偉大的藝術品。西奧告訴他，「一百年後，再也不會有人看到這一切而感到悲傷了。是什麼讓你堅持下去？奈傑爾說：「你知道那是什麼嗎，西奧？我只是不去想它。我曾經認為這是一種令人震驚的看待世界的方式，但最近，我一直在想他的想法是否正確。畢竟，如果你專注於即將到來的世界末日，你可能會變得宿命論甚至虛無主義。所以也許你不應該考慮它。
這太有趣了，因為我從來沒有認為它如此慈善。我不認為這個角色有慈善事業。我想這正是他度過夜晚的原因。他有辦法和權力將[藝術收藏]放在一起，是的，他可以聲稱這是為了人類的利益，就像每個人都聲稱他們所做的一切都是為了人類的利益一樣。但最終，他只是將它們用作裝飾主題。是裝飾品。 [米開朗基羅的]大衛屬於一個背景。一個涉及種族、精神、宗教、美感用途的文化背景。你知道？您不能只是剝離該部分並將其放在客廳作為裝飾。你要放格尼卡作為管家服務的精美餐桌的背景？到那時，它還有什麼意義呢？它成為壁紙。另外，[奈傑爾]在其中談論了所有這些城市和災難，這對藝術是如何打擊的。

是的，然後西奧說：“更不用說人了。”
[奈傑爾]沒有提到人。但你不能將人與藝術或文化分開。否則，它只是一個物件。如果有一天外星文明到來，我不知道他們能否將一塊大衛形狀的大理石與自然界的大理石區分開來。藝術與文化有關。一旦脫離了，就什麼都沒有了。 [奈傑爾]正在將藝術與人民分開。你知道，到那時，它要么是裝飾，要么是權力的轉變。

那麼，讓我們回顧一下時間順序人類之子。這個項目第一次被拋在一邊是在 2001 年，對嗎？
沒錯，就是我宣傳的時候還有你媽媽。我已經告訴我的經紀人我不想看劇本。 「供您考慮」之類的東西——都不是。我不想讀它。請將摘要寄給我。摘要是兩頁長的東西。我不想讀120頁的…你看，讀好萊塢劇本真的很悲傷。問題是，你可能認為你在工作，但你只是在浪費時間。然後你就不再創造。那時我沒有電腦什麼的，還是紙質的。在航班上，我會帶一本並在那裡閱讀。我記得我讀過[一份早期草稿人類之子]，前往洛杉磯

當我讀到摘要時，我立即不知道為什麼，這是你開始並看到一切的事情之一。我開始讀這本書，好像一切都開始展開。但我對這本書或[現有]故事不感興趣，也不想讀劇本，因為它只是[小說]的字面改編，我喜歡的是摘要中的一些元素。然後，與還有你媽媽在多倫多電影節上，我們被困在那裡，因為那是9 月11 日。三四天。氣候非常奇怪。街道上一片寂靜，充滿了恐懼。有權力的人－他們沒有權力讓飛機升到那裡，私人飛機升到那裡，你知道嗎？看起來很奇怪。

我記得我當時正在和蓋爾交談，並思考接下來會發生什麼。就在那時。因為很明顯，在世紀之交發生了一些事情，將會改變一切。我開始做這件事，試圖了解什麼將塑造這個新世紀。從那時起我開始閱讀很多東西。

如果您在閱讀摘要時已經有了所有這些想法，為什麼您沒有興趣實際推進它？
因為我對劇本不感興趣。那時我對法西斯國家上流社會的科幻小說不感興趣。然後，時間是 9/11。這就是變化。然後那個冬天我和[合著者]蒂姆·塞克斯頓去了倫敦。提姆讀了這本書。我告訴他，“你告訴我是否有任何相關的東西我們可以使用。”他讀了之後，說了一兩件事。我們寫了草稿。 [環球]不想為其開綠燈。這是當哈利波特來了。

你知道他們為什麼不想開綠燈嗎？
他們不喜歡它。

我想這是一個很好的理由。
嗯嗯。當我在做的時候哈利波特，他們打電話給我。製片人打電話給我，說他們需要讓這個項目繼續下去。 “我們將聘請另一位作家。” [作者是大衛·阿拉塔。這項工作並不是要改變我們所做的任何事情。

當你在工作時哈利波特，你有沒有想很多人類之子？
一直以來。更。我全職在倫敦。你知道，我們所經歷的並不是倫敦最美麗的一面。哈利波特是時間給了我更多的研究空間。因為一旦你進入哈利波特在這個世界上，頭幾個月是智力密集的，你必須把所有的東西放在一起。然後，接下來就是一段如同發條機械般的漫長時間。你在特定的時間去上班。它給了我時間。我只是瘋狂地研究。瘋狂地讀書。與人交談。只是環顧四周。拍照。只是觀察，你知道嗎？大量閱讀並嘗試處理。閱讀的偉大之處在於，你讀到了一些你認為真正相關的東西，然後它與其他相關的東西聯繫起來。它開始就像一張訊息掛毯，一切都圍繞著一個中心裝飾品，那就是這個人類之子。 Chivo（電影攝影師 Emmanuel Lubezki）也非常有影響力。

甚至在這是肯定的事情之前人類之子如果這一切都湊在一起的話，你是否已經決定 Chivo 將成為你的電影攝影師？
總是。總是。

他在早期階段貢獻了哪些想法？
他說：“我們不能允許這部電影的每一幀都不對事態進行評論。”我說：「好吧。就是這樣。他對這件事說得很清楚，你知道嗎？我可以傳達無數的細節，有時只有 Chivo 才能破解。他說：「好吧。就是關於這個的。這很有幫助。對於倫敦的一些橫掃，奇沃和我說我們希望它看起來更像墨西哥城，你知道嗎？而且，幾乎沒有特寫鏡頭。一切都很廣泛，因為環境和角色一樣重要。

是的，你們已經做了還有你媽媽。
是的。一件事通知另一件事。你知道，從主要敘述的角度來看，你可以跟隨故事的發展。你希望作為一個導演，你能夠跟隨。巴-巴-巴-巴-巴-巴-巴，從數字上看，或多或少。從很多方面來說，更相關的是背後講述的內容。甚至還有人物，人物的使命，甚至是人物的對話。框架中的小資訊。

所以你一直在思考並與 Chivo 交談，然後你就完成了哈利波特。你跳進去了嗎人類之子馬上？
發生的事情就是其中一件神奇的事。我去做哈利波特，突然之間，那些[之前拒絕]的人，他們想要為這部電影開綠燈。史黛西·史奈德 (Stacey Snider) 是環球影業的總裁。她真的很棒。我經過她的辦公室，她說：“我看不懂這部電影，我不知道你想做什麼，但你就去做吧。”然後事情就開始了，但這是一個非常可怕的過程的開始。這非常艱難。不得不說，這是一部非常麻煩的製作。

製作過程中遇到了什麼困難？
無聊的好萊塢廢話。就像製片人為了取悅工作室而隱藏數字一樣。

在我們開始製作之前，我們先來談談克里夫歐文。他是怎麼被選角的？我聽說負責人最初想要一位美國演員。
問題是，只有當我們使用他們當時的五個名字之一時，他們才會批准。我很幸運，那一年或前年，我想更近一些[歐文主演]。每個人都對克萊夫很感興趣。我喜歡這個，因為我曾經愛過他莊家。然後我們見面了。他一開始並不太明白我在說什麼。然後我請他看看阿爾及爾戰役。他愛過阿爾及爾戰役。我們輸掉的戰鬥是西奧要戴上厚厚的眼鏡。不厚，但更像麥可凱恩阿爾菲。他們不想要它，因為這會讓他不那麼英俊。

為什麼你認為克萊夫適合這個角色？
你知道，當你和克萊夫交談的那一刻，他就覺得很鹹。

我想這也是一種憤世嫉俗。
就是這樣。聽著，他可以冷漠得要命。然後，這種溫暖的事。我立即挖了那個人。我真的很喜歡他。我想那一年他被邀請拍攝一部關於血鑽石的電影。

血鑽？萊昂納多·迪卡普里奧最終做了什麼？
嗯嗯。

哦，有趣。克萊夫做出了正確的選擇。
嗯，不，因為利奧獲得了奧斯卡提名。

公平點。
我很高興他決定來做這件事。從頭到尾，他都是個合作者。

他最終幫忙寫了它，對嗎？你和他還有蒂姆？
夥計，我們就坐下來和克萊夫一起即興表演。他對廢話的嗅覺非常好。同樣重要的是，他理解製作我們正在製作的東西的那種感覺。場景的節奏落在他的肩上，因為一切都圍繞著他。他是場景的中心人物，所以他一到，事情就發生了，所以在很多方面他都是一位了不起的電影製片人。在一個長鏡頭結束時，他說：“你知道，我認為我們可以加快速度。”你知道？你不會在剪輯室裡這樣做，你需要在這個場景中這樣做。整部電影就是 Chivo、Clive 和我的三人組。

你是怎麼最終選擇朱麗安·摩爾的？
多麼好的機會。工作室有很多名字，還有其他一些名字，但朱利安……對我來說，西奧或朱利安是非英國人是相關的。

為什麼？
因為整個移民問題。我們甚至考慮了一些法國女演員和其他一些各國女演員。但當你到達那裡的那一刻，工作室立刻就非常擔心口音。除非有外國女演員當年因一部賺了很多錢的電影而獲得奧斯卡提名，否則他們不太熱衷於選她。

為什麼朱麗安適合這個角色？
夥計，她和任何美國女人一樣冷靜、悠閒，這對她的個性很重要。她絕對是悠閒的，但她也可以瞬間變得火熱，而且她非常聰明。

說服麥可凱恩扮演嬉皮士很難嗎？他是一個相當保守的人。
我不知道他是保守派。當我們見面時，我想我們之所以有聯繫是因為他遇到了約翰·列儂，他說：“我可以像約翰一樣演奏嗎？”我說：“那太棒了。”但後來我們在拍攝抽大麻的場景時，在某個時刻，麥可開始意識到我並不是很保守。我可以暫時說出來，麥可想，我為什麼坐在這裡？不得不說，這傢伙，真是個了不起的職業選手。他是一個非常有技術的演員。他知道你的相機要放在哪裡，他要站在哪裡，他會如何在這裡說他的台詞，他會如何在那邊說他的台詞。

當我們談論合作者的話題時：我聽說有那麼一刻你似乎可能會與班克斯合作。這是真的嗎？
這是一個有趣的故事。

我會想像。
班克斯還不是現在的班克斯。他比較像是東倫敦的現象級人物，我很喜歡他。他的東西。我認為如果能在整個過程中看到他的藝術作品那就太好了。他舉辦了他的第一場演出，達明安·赫斯特 (Damien Hirst) 買下了他所有的東西，我也受到了邀請。我想和班克斯談談，所以我和他的經理談過。我們去了一家咖啡店，感覺很奇怪。經理走進來，他就坐在我後面。他開始問我……這就像是一次採訪。就像一場有腳本的訪談。幾乎就像是意識形態訪談。

說到倫敦，您在 7/7 爆炸事件發生後立即開始拍攝。工作室有沒有因為他們而迫使你停止拍攝？
不，不，這是倫敦。如果是其他國家，如果是墨西哥，那就算了。出於某種原因，美國人在英國感到非常安全。你看這個墨西哥。 [他揮動手臂，向餐廳的其他地方做了個手勢。] 環顧四周，看到所有這些美麗的人都在喝著雞尾酒。夥計，我們可以走十分鐘，而你卻走向了另一個極端。但我們生活在這些受保護的綠色區域。最終，英國看起來像是世界的綠區。

因為它的周圍都是水。
在該綠色區域內還有其他綠色區域。你有圍牆保護蓓爾美爾的超級富豪，穿過白金漢之類的東西。但問題是，綠區周圍的圍牆不起作用。

他們一直工作到不工作為止。
這只是安全的表象。最終，大眾將會到來。

這就是這部電影的部分重點，因為它展示了難民危機如何輕鬆滲透到英國
問題是，（00 年代初期）這一點已經非常明顯了。但在媒體注意到之前，它必須如此明顯。想想這件事可怕了多久之後才變得對媒體來說太可怕了。

那麼，當時您正在閱讀有關這些沒有人談論的難民危機的資訊？
很多人都在談論它，但它無關緊要。我不知道有多少人被淹死，直到這件事突然引起了全世界的注意。

您認為為什麼它最終引起瞭如此關注？
它絕對是巨大的，這就是原因。早些時候，它是，“好吧，這一天，只有八人溺水。” “這一天，才20點，不錯的一天！”突然有一天，有 200 個人來到義大利海岸。終於有消息了所以，是的，我們擔心移民問題。選角工作在人口統計方面非常具體。選擇額外人員的方式是，X數量的德國人，X數量的匈牙利人，X數量的阿爾及利亞人。這是一個百分比。我們試圖盡可能具體地說明這一點

這是電影中最微妙的精彩部分之一：難民營裡都是白人。人們往往會忘記難民不只是棕色人和黑人。
我們忘記得太快了。這就是為什麼我想對所有這些關在籠子裡的白人難民發表評論。例如，曾經有一位德國女性。這名德國婦女正在請求幫助，當有人經過時，她開始向士兵大喊：他們怎麼可以這樣對我？他們怎麼能讓我和這麼多黑人在一起？

我一直認為，不孕症，無論是有意還是無意，都是氣候變遷及其給全球左派帶來的挑戰的一個很好的隱喻。你有所有這些左撇子角色，魚就是最好的例子，他們認為自己是進步和正義的推動者，但人類面臨生存威脅，而他們並沒有註意到這一點。當然，他們關注的事情是光榮的：解放被壓迫人民。但同時，有件事會讓我們所有的事業在某個時刻變得完全無關緊要。
是的，就像美國左翼捲入了兩黨選舉。整件事情必須在兩害相權取其一。那你的提案平台在哪裡呢？如果時間和精力是為了保護一個你不完全相信但比另一個人更好的人——那就太瘋狂了。你應該說：“還有一個替代方案。”

有嗎？
我確信有。也許一切都是純粹的達爾文主義，而且永遠都是這樣，但如果你不認為可以有所作為，那是多麼可悲的生活方式。

這讓我想起你在 2006 年接受采訪時所說的話：“沒有時間謹慎；現在是時候了。”只剩下轉型的時間了。
轉變只有時間，而轉變從自己開始，人類。

電影上映後有沒有感覺自己變了？
我是被逼的。是的，我有。男人，有一件事是年齡。它及時對你有幫助。差不多之後人類之子，我度過了一生中最緊張、最艱難的五年。

你好像消失了一段時間。
我消失了一段時間，是的。確實。從那時起，它肯定產生了影響。我需要轉變。

如何才能昂首挺胸，不覺得人生不再值得？
因為這是值得的。每一天，都值得。每一寸，夥計。這是值得的。也許不是以救世主的方式改變世界，而是以不那麼救世主的方式改變你的孩子、社區或你的溝通方式。

您對氣候變遷有多擔心？
這又是一個麻煩。問題是：如果我擔心，我就會擔心。是的，我不擔心我。我這一生過得很好。我仍然去森林和看海灘。我對我的孩子們的想法令人不安。太可怕了。似乎沒有什麼大的迴歸因素。似乎沒有人真正在乎。再一次，一個人的選舉變得比……所有的媒體報道、所有的左翼人士、所有的自由主義者都只關注梵語中的內容更重要。瑪雅人——一種幻覺。然後，當所有這些權力動態變化發生時，我們感到震驚。我們不應該感到震驚。所有這些事情都發生在我們周圍。

您認為我們能夠扭轉氣候變遷的影響嗎？或至少作為一個物種生存下來？
瞧，危在旦夕的不是世界。世界會好起來的。自然會好起來的。也許大自然的另一種形式對我們來說是難以想像的，但仍然如此。仍然會有一些人口分散在世界各地。危在旦夕的是我們所知的文化。

讓我們來談談電影中最著名的幾個鏡頭。你是如何將朱利安被槍殺的追車場景組合在一起的？
這是很多計劃。我寫作時遇到的問題是，我開始想像鏡頭。我很早就很清楚這將是一筆一次性交易。整個想法就是與角色在一起並經歷暴力。我們不要迷人的暴力。當你不斷地向後、向後、向前時，你呈現的是汽車碰撞的很酷的方式，而不是暴力發生的隨機方式。所以它或多或少都在頁面中。但接下來你會遇到一個簡單的問題：如何將它們組合在一起？

奇沃和我，我們每週都會召開一次關於那個鏡頭的會議。我記得他說好的那一週。首先，Chivo 說這是不可能的。我說：“我知道如何在綠幕下做到這一點。”我很清楚我為什麼這麼說，因為 Chivo 說：“如果這個鏡頭是綠屏，我就退出！” [笑了。] 第二天他說：「好吧，我和我的朋友談過了。我們可以做到這一點。

另一個大單鏡頭是西奧跑過難民營的鏡頭。一般來說，您在營地中使用了哪些視覺參考？
巴爾幹半島的難民營。庫德族難民營裡的那些。加來也有很多。

在那張照片中，當西奧撞上一輛空心巴士時，血濺到了相機鏡頭上。你能告訴我這是怎麼發生的嗎？
最初，當他們殺死朱麗安·摩爾時，鏡頭上會有血跡。我們打算以數位方式添加它。但長話短說——或者長話短說——對於[難民營]的拍攝，我們有大約 14 天的時間來拍攝整個場景，除了第 12 天我們還沒有啟動相機。你可以猜到，在你不拍攝的第三天，他們會從工作室派出一名製作人員來拜訪你。到你還沒完成的第六天，創意主管就會來拜訪你。嗯，到了第 11 天的時候，工作室的負責人就到了。那種東西。

問題是我們每天只有兩次機會來做這件事。早上，然後你必須重置爆炸、尖叫聲和整個事情。重置需要五個小時。所以你只能在光線消失之前再拍攝一次。問題是，我們無法將其延長到第 15 天，因為已經與軍隊或其他方面做出了承諾，其中之一。

現在是第 13 天，下午，我們進行了第一次拍攝。然後一分半鐘後，就錯了。所以我們必須重新安排第二天的時間。第二天早上，我們進行了第一次拍攝，一切都很完美，我們即將到達終點。我們正跑向大樓內部，[攝影機操作員]喬治[理查森]絆倒了，所以攝影機掉落了。因此，在我們必須搬走之前，我們只能再打一槍。那是我職業生涯的結束。

那一刻你驚慌失措嗎？
你知道，在這一點上，你只是集中註意力。

好的，現在你要進行最後一次射擊嘗試了。
當我們到達巴士時，相機進入，血濺到了鏡頭上。我用我的小顯示器看不到任何東西。我大喊：“切！”但同時發生了爆炸，所以沒有人聽到我的聲音。這讓我有時間思考，“看，我必須堅持到底。”所以我們繼續前進。當我們說「停」時，Chivo 開始瘋狂地跳舞。我當時想，「不，這不起作用！有血！奇沃轉向我說：「你這個傻瓜！那真是個奇蹟！血流到了這裡，而不是朱麗安·摩爾！是的，這本來應該出現在另一個場景中，但它發生在這裡。

我們來談談最後的場景，西奧和基在划艇上等待人類計劃的船。
重要的是船的隱喻。

那個比喻是什麼？
我們自然是移民。我的意思是，我們進行這次對話的原因是遷徙是人類的天性。否則，我們就不會在這裡。這裡不會有人類；他們仍然會在非洲。

而且，我們都生活在一個不安全的世界裡，所以我們必須像 Theo 和 Kee 一樣善待彼此。
就是這樣。您想擁有一個安全的社區嗎？在您的社區周圍建立社會基礎設施，讓您的鄰居過上更好的生活。它將變得更加安全。

在那一刻，西奧、基和嬰兒就像是一個混合的家庭。這就像這部電影告訴我們要把家庭視為超越基因連結的東西。
那是另一回事。家庭超越了這種父系血統的東西。

特權和財產從父親傳給兒子的父權制度？
它是人與人之間傳遞的，忠誠也是。有一個身份認證的事情：如果你有一個特定的名字，你就是幸運階級的一員。

說到性別：在詹姆斯PD的原著小說中，不孕症的發生是因為男性不孕，但在電影中，是女性不能生育。為什麼要改變這個？
有人告訴我們這更有可能（科學上）。男性的可能性很小。但更多的是精神上的不孕。作為一種人類文化，我們已經完全偏離了本質上非常簡單的東西。達爾文主義的本質是我們繁衍後代，無論我們做什麼都是為了公社的利益。如果你是一隻螞蟻，那是為了蟻群。你存在的唯一理由就是為下一代奠定基礎。人性本來就是這樣。但在20世紀，隨著自由資本主義的猖獗，你陷入了這種享樂主義，我認為這導致了這種精神上的不孕不育。

享樂主義意味著人們只關心自己？
是的。我有車，這個週末我要參加聚會，我要加薪，今年冬天我要去馬爾地夫，我要做這做那，每個人都會玩得很開心。就像我們來這裡的原因就是為了享受自己。這幾乎是自 90 年代以來一直在發生的事情。就連左派也開始和朋友一起看外國電影。但有些組織我認為是無罪的。我對那些在溝通方式上打破範式的人很感興趣。

我不明白你的意思。
來自社交媒體和互聯網的東西。我發現有趣的是，那些你認為行不通的東西是如何起作用的……順便說一句，我說它“起作用”，但我持保留態度。我只是說，這是一個有趣的步驟，可以更深入地探索並了解如何發揮其潛力。他們引起了很多人的注意並加入其中。有時，所有加入原因的問題在於，左派的工作不是點擊或將我的簽名添加到某件事上，然後認為您已經完成了您的工作。但我感興趣的是社群媒體如何改變社會運動的典範。正如你所看到的，在阿拉伯之春和最近的美國大選中。

當然，但社群媒體在美國大選中的作用有點令人恐懼和有害。
但是，不管怎樣，它改變了一切。主流媒體已經變得無關緊要。美國左派應該感到尷尬。雖然美國的左翼已經制度化並成為主流，但右翼卻沒有。

右翼仍然激進。
他們深入戰壕，保持激進，然後看看會發生什麼。現在他們不需要主流媒體的支持，因為有另一個範式，看看會發生什麼？嗯，左派一定會覺得巴結歐巴馬政府有點愚蠢。是的，你可以告訴我，“川普來了；川普來了；”現在你會欣賞歐巴馬了。但這是一個荒謬的比較。歐巴馬沒有實現夢想，但左派似乎支持他。

他還有什麼夢想沒有實現呢？
我們來談談基本的事情。一，關塔那摩。他沒有關閉它。一個簡單的。第二，美國將以新的方式與世界其他國家打交道。這與喬治·W·布希的情況一模一樣。沒有任何變化。他原本打算停止伊拉克戰爭，但現在又捲土重來。他擴大了阿富汗戰爭，他說他要擺脫這場戰爭。更不用說無人機了。這不僅是提及歐巴馬的移民記錄比布希的移民記錄差得多。

你認為我們現在的希望更小了嗎？
這是如此明顯的症狀，以至於我們可以在高檔的墨西哥餐廳裡談論希望，作為白人和受過教育的人。我們非常幸運。但如果你碰巧不屬於世界上非常幸運的人，那麼你大部分時間都生活在非常絕望的環境中。想想看在 1944 年冬天在俄羅斯西部的情況。你可以問同樣的問題：還有希望嗎？希望是你創造的。只要希望不會讓你遠離當下。你靠希望生活，然後你創造改變。希望正在努力改變你的現在，讓世界變得更美好。這很大程度上取決於你。

我想，嚴格來說，希望這個詞是指如果你是難民並且你沒有收到任何食物。那麼你唯一的希望就是直升機到達並且軍閥在直升機著陸之前不要射擊它。那你可以想一想，我們還能有希望嗎？這取決於直升機何時到達以及軍閥是否決定將其擊落。

我不確定我是否理解。你是說真正的希望只有在艱苦的條件下才能實現嗎？
我想說的是，如果你沒有其他選擇，那麼希望也許是一種選擇。為了一個奇蹟。這是另一個希望：你看到這個世界，你仍然相信它可以是一切事物的另一個地方。我是從更哲學的角度來談的。當你患有絕症時，生命的唯一希望就是發生一些奇怪的化學反應。這才是真正的希望。

是人類之子關於尋求得來不易的希望？
看，人類之子最重要的是，它是一篇文章，是當時事態的診斷。主題元素是它與人類前進的動力有關。與自然界中的其他事物一樣，這種生命衝動使人類不斷前進。除了人類之外，還有一個特殊性，那就是意識。這種意識變成了意識形態。這些都是分離的工具，因為歸根究底，意識形態是分離的精神工具。

您認為我們需要回到意識形態前的心態嗎？
聽著，我認為現在很難想到我們可以擺脫意識形態。我們需要將自己從當代社會中剝離出來。我不認為我這一代或現在掌權的一代人能夠做出正確的決定來面對我們所處的世界。從我的家鄉來看，我有一種更意識形態的結構，我有我的馬克思主義思想。我是從理解歷史的角度來談論馬克思的。歷史變遷、辯證法什麼的。我越來越發現年輕一代離這些事情越來越遠，但這並不代表他們一定不關心或不知道，對社會不了解。只是他們沒有像我一樣受到意識形態的污染。 [老一輩]不應該試圖解決問題，而應該為下一代創造平台，以嘗試提出更多純淨的概念。

你所說的平台是什麼意思？人們交談的空間？
是的，空格。它們可以是虛擬空間，也可以是真實空間。它們引發政治變革。即使是現在，你們的新總統基本上是由社群媒體觸發的。你會看到那裡的力量，一種無論好壞，都更民主的授權。順便說一句，我對民主非常懷疑。

為何如此？
民主的問題在於，民主是一個過程，它變成了一種學說。這個想法是，[在選舉中]你有兩件事可供選擇。然後這個過程變成了意識形態。民主應該是達到目的的手段。

你現在比當初做出決定時更樂觀還是更不樂觀？人類之子？
聽著，我對現在絕對悲觀。但我對未來非常樂觀。我對現在是個悲觀主義者，因為我了解我們這一代。但每次我看到年輕一代，我都充滿希望。就是這個詞。希望。就這樣吧。

身為一個年輕人，我很難對我們這一代抱持希望。但也許我其實不年輕。
是的，但是天哪，你們這一代並不是只住在布魯克林。我尤其對千禧世代充滿希望，因為這是有記錄的歷史上第一代帶著新的宇宙願景誕生的一代。伴隨著一套新工具的誕生。我曾經認為任何解決方案都來自我所知道的範式。現在我覺得唯一的辦法就是去想那些難以想像的事情。對新一代來說，難以想像的事情並不那麼難以想像。你知道我的意思？

這就是為什麼這部電影在結尾充滿希望：它說至少會有一個人比可怕的禮物更長久。
然後還會有更多。明天的可能性是存在的。現在真正重要的是停止自滿。如果你不那麼自滿，當這種事情發生時你會感到失望，是的 - 但你會說，「是的！它來了。自滿就會消除你的關鍵肌肉。如果有什麼不同的話，那就是現在發生的一切都是公開的。種族主義者將在製度上成為種族主義者。他們現在不再隱藏在禮儀規範中。這太棒了，因為現在您知道自己在哪裡。

這是我喜歡世界末日小說的原因之一。因為啟示錄的希臘文翻譯是揭幕。你希望真相被揭露，這樣人們就不會沾沾自喜。
這非常重要。我女朋友對川普的事情非常著急。第一天，她真的很沮喪。她在墨西哥來看我。她淚流滿面。第二天，我們就可以聊了。她非常悲傷，她說：「只是你一直生活在我們稱之為自由主義夢想的生活中，以及你如何傳播鮮花，每個人都會和睦相處。但我現在發現事情並非如此。你知道，我認為這是一個很好的戰鬥號召。你覺得那些卑鄙的人累嗎？不，他們害怕，而且還有混蛋操縱他們。

你善於在大多數人之前想像事情會變得多麼糟糕。
沒有想像。這東西不是想出來的。人們正在談論這些事情，但不是主流！我們非常關心其他事情，但這些都是相關的事情。不是總統選舉。

我不知道，夥計——總統選舉非常重要。
但這應該是一個過程。這不應該是美國精神的一年。每四年一次的美國人心靈的想像力在這場遊行中消失了。這是一種專注於兩個人的方式。我覺得有點可怕。它應該是關於世界、正在發生的事情，並試圖弄清楚，“你們打算做什麼？”否則，就會變成“不，他更糟！” “不，她更糟！” “不，他更糟！” “不，她更糟！”你知道？

你覺得怎麼樣人類之子這幾天什麼時候看？
你要知道，當我拍完一部電影後，我就再也看不到它了。

哦，那麼十年沒見過了？
事實上，這不是真的，因為我在義大利的這個節日上獲得了獎項，我的孩子們也在那裡。他們給了我獎，然後放映了電影。我去接我的孩子們，他們拒絕離開劇院。我說：“好吧，我在外面等你們。”但他們拒絕了。他們強迫我和他們一起看電影。這是一年半前的事了。

你又看了一遍，有什麼感想？
這很有趣。我看它就像看別人的電影一樣。我覺得有點奇怪。

哪一部分效果最好？你最自豪的部分是什麼？
我無法深入探討這一點。我的所有電影都有我的愛和恨。但這部電影中發生的事情是，當電影上映時，有報道稱，唯一去看這部電影的觀眾是一個人，他去那裡是因為他的另一部電影已售罄。 [笑了。]

是啊是啊，好吧，沒必要取笑我。
我很清楚，相信我，我很清楚。他們讓我非常清楚地知道這件事已經發生了。當你失敗時，你知道你失敗了。我並沒有真正閱讀評論，但我了解到有一些冷淡的評論。這是一個非常艱難的過程。我徹底脫離了這部電影。然後它被提名了一些東西，我的朋友們也被提名了。我說：“好吧。”我和朋友們一起參加了聚會。但後來更多的是和朋友們的聚會而不是電影。

聽說你沒能取得勝利，我感到很遺憾。
我只是想完成並繼續前進。我有點失望的是，對於看過這部電影的三個人來說，我無法傳達我想要傳達的訊息，因為大多數人和評論都是這樣的，「是的，這個科幻小說，它不是我的”事物。”但然後你繼續前進。我經歷了地獄般的歲月。然後你開始從朋友和經紀人那裡得到文章。這些文章說：“現在第二次觀看效果更好。”我感到非常自豪人類之子。最重要的是，我為所做的研究感到自豪。

如果沒有別的事，你就學會了。
我們做到了。