這可能是喬·賴特做過的最雄心勃勃、最瘋狂的事情

“我一直在關注極右翼勢力在世界各地的崛起，”M. 世紀之子主任，“並且非常非常擔心。”照片：天空電視台

導演喬·賴特在製作首部長片後的一次旅行中，他第一次愛上了義大利，傲慢與偏見（2005）。他一直想在那裡拍一部電影，並透過 2022 年的音樂劇實現了這一目標西拉諾。但後來製作人 Lorenzo Mieli 向他提出了一個更瘋狂的想法：M. 世紀之子，一部義大利語迷你劇，講述法西斯獨裁者貝尼托·墨索里尼的崛起。賴特很感興趣，因為他擔心極右派在世界各地的崛起，但他也在這個計畫中看到了向義大利電影致敬的機會，義大利電影是他的摯愛之一。

由此產生的八集迷你劇，剛剛播放了威尼斯和多倫多電影節並且尚未在美國找到經銷商，這可能是賴特做過的最雄心勃勃、最瘋狂的事情。改編自安東尼奧·斯庫拉蒂 2018 年的小說，M. 世紀之子充滿了華麗、狂熱、有節奏的序列，這些已經成為他的標誌。佈景自行翻轉，背投比比皆是，法西斯集會變成了狂歡。有一次，墨索里尼（由偉大的義大利演員、萬人迷盧卡·馬裡內利飾演）在舞台上跳水，展現出一種勝利的喜悅。該系列有一種身臨其境的即時感，同時又夾雜著一些正式的大膽與抽象的調情。它既把我們拉進去，又把我們吐出來。因此，它走得很好，賴特故意使用不合時宜的風格來傳達法西斯主義的力量，同時也不迴避展示其殘酷性。 “我們希望觀眾保持一定的批判距離，思考他們自己對墨索里尼的反應以及他們是如何被誘惑的，”導演解釋道，“以了解我們都有選擇。”

您用義大利語製作了整個電視節目。那麼，你的義大利語怎麼樣呢？
可憐的。我的義大利語很糟糕，很糟糕，但幸運的是，義大利演員的表現力很強，你可以透過他們的聲音旋律和他們的手勢來理解他們在說什麼以及他們是否在說真話。如果我不會說英語，而我試圖與英國演員一起做這件事，因為他們都是基於文本且表達能力差得多，那麼它可能不會成功。或者是美國演員，他們都是以精神分析為基礎的。

對義大利人來說，他們的根源可以追溯到即興喜劇，這種身體和音樂上的表演感，感覺是可能的。顯然我把英文翻譯和義大利文並排放在一起。但我記得丹尼·博伊爾做了貧民窟的百萬富翁其中大部分內容都是印地語。我想，如果他能用印地語做到這一點，我想我也能用義大利語做到這一點。

我有這樣的理論，因為義大利電影中的對話持續了很長一段時間後同步，一種更身體力行的電影表演傳統在那裡出現了。演員們知道他們的台詞不一定會延續到成品中，所以他們更專注於表演的物理方面。
我認為這也是有效的，因為有一個可以追溯到很久以前的傳統。許多偉大的義大利演員都來自那不勒斯。你去過那不勒斯嗎？整個城市就是一座劇院。真是太有表現力了真是太有表現力了我想這可能就是原因。這更像是義大利南部的事情，而不是義大利北部的事情。

你是怎麼來的M. 世紀之子？
我一直在關注極右翼勢力在世界各地的崛起，並且非常非常擔心。我記得在我成長的過程中，當我還是個八十年代的青少年時，我用「法西斯」這個詞來反對警察、瑪格麗特·撒切爾或我的學校老師，但沒有真正理解它的意義或根源。當製片人洛倫佐·米埃利(Lorenzo Mieli) 問我是否有興趣與他在這方面合作時，我欣然接受，認為這是一個機會，可以根據我所看到的情況以及我們現在所看到的世界各地正在發生的情況來真正進行自我教育。

告訴我與義大利演員盧卡馬裡內利合作的經驗。
盧卡與加里·奧德曼並列。如果不是的話，他是他這一代最偉大的演員之一這他這一代最偉大的演員。他徹底改變了。他沒有戴義肢。他剃了光頭，戴著隱形眼鏡，還有兩塊——我什至不知道它們到底是什麼，它們就像他塞進鼻孔的兩根管子，只是為了讓他的鼻子擴大一點因為他的鼻子比墨索里尼的還要細。但就是這樣。而他自己的母親在片場都沒有認出他！他的想像力是如此強大，以至於可以將自己轉移到觀眾身上，從而激發他們的想像力，讓他們相信自己正在看著墨索里尼。如果電影製作沒有其他目的，那就是激發並增強觀眾的想像。不一定是同理心，因為同理心可能是危險的。我們希望激發觀眾的想像力，讓他們能為自己想像一個更美好的世界。

我還沒讀過書。這本書和你創作的書一樣奇聞趣事嗎？
其中幽默感較少，但也非常細緻。這是一本報紙文章、信件、電報、虛構場景的拼貼畫。這對於這件作品的美學來說是一個很大的靈感。我們將黑白、彩色、新聞片、直接地址、幾乎音樂數字混合在一起的想法，感覺有點像小說形式的適當表達。

顯然，你已經把它變成了非常像你的工作的東西。聽起來好像有很多基本材料。但你要如何決定要走多遠呢？我猜想，墨索里尼的舞台跳水並不在書中。但它確實感覺像是你的一部電影中的東西。
是的。墨索里尼，我不認為書中的舞台跳水。但同樣，它找到了我特別想表達的任何特定時刻的電影表達，基本上，他在那一刻的快樂最好地表達在他的飛行中。舞台跳水似乎是合適的事。但我也使用了 Chemical Brothers 的音樂，整部音樂是 Dziga Vertov 的混搭拿著電影攝影機的男人和霍華德·霍克斯的疤面煞星和 90 年代的銳舞文化——這實際上是一種表達那個時期的能量、活力和動力的嘗試。我考慮過使用古典音樂，但我擔心它會讓人感覺過時。我想讓觀眾體驗到的是當時在場的感覺，感覺是多麼的非凡，感覺是多麼的驚心動魄。法西斯主義的誘惑。

這是一個非常有趣和微妙的路線，你走在，呃——我一直稱其為電影——節目中。
這是一部電影！

你想傳達墨索里尼的魅力和活力，但他肯定不是一個討人喜歡的角色。事實上，我們已經知道他會成為什麼樣的人，他會做什麼，但他並不是一個令人愉快的人。然而，我們將和這個人一起度過大約八個小時。你是如何做到這一點的？
我認為對盧卡和我來說，重要的是確保我們面對的是一個人。我們沒有妖魔化他，我們不允許自己安全地暗示他是異類。他不是別人。他來自我們。他是一個人。我一直記得，當喬治·W·布希在阿布格萊布監獄發生可怕的虐待事件後，在電視上談到那些折磨囚犯的美國人時說：「這些人是邪惡的。他們的靈魂有病”，不知何故，這免除了他和我們所有人的責任。哦，好吧，他們是其他人，沒關係。那我們就不用審視自己了。

我認為墨索里尼人性化的重要一點是審視我們自己，審視我們自己的責任，審視我們低於更高自我的部分。然而，我們不想引誘觀眾到他們會去的地步，“哦，我想我可能是一個法西斯主義者。”我們的想法是採用布萊希特式的形式，讓觀眾被他的魅力所誘惑，就像他誘惑整個國家和世界大部分地區一樣——邱吉爾在戰前是墨索里尼的粉絲——然後從下面拉走地毯他們的腳。我們希望觀眾保持一定的批判距離，並考慮他們自己對墨索里尼的反應以及他們是如何被誘惑的，以了解我們都有選擇。

我認為形式必須在其中發揮重要作用，因為它具有如此多的誘惑力M。來自你表演這些場景的方式，幾乎就像音樂劇一樣。我們之前已經討論過這個問題，但甚至在你做出之前西拉諾，你的許多電影感覺就像音樂劇，只是碰巧沒有唱歌和跳舞。你的電影總是充滿音樂性。
對我來說節奏是所有電影製作的基本基礎。當我構思一個場景時，當我上演一個場景時，我總是在考慮它的節奏。我認為透過這首曲子，對節奏的熱愛找到了令人興奮的最佳點。因為有了節奏，你幾乎可以下意識地帶領觀眾進入一種欣快的狀態，或是一種狂喜的狀態。然後你可以有節奏地將它們扔下懸崖。我認為這很大程度上源於我對 DJ 和 90 年代偉大 DJ house 音樂的熱愛。前幾天看電影的時候在想，節奏下降在哪裡？我不想說是什麼電影。但這就像，你建造，你建造，這很棒——但是節拍在哪裡？給我們節奏滴！那是一個純粹的浩室音樂、技術用語，但那爆炸、那一刻，簡直就是天堂。

M。有許多精神錯亂的序列似乎是經過精心編排和構思的。您如何建立這樣的序列？您是否需要花費大量時間進行規劃？你能憑感覺飛行嗎？
我不能。我會提前幾週做好充分的準備。當您處理為期 127 天的拍攝時，計劃變得更加困難。然後，每天早上我在離開酒店前兩個小時起床，喝一杯濃咖啡，然後列出拍攝清單。這實際上是閉上眼睛並想像腦海中發生的場景的問題。我必須寫下我腦中看到的東西——這就是我早上這樣做的原因，因為我比晚上更接近夢境。我一醒來就必須這樣做，這樣我就不會評判自己。我仍然處於潛意識和意識思維之間的邊緣。但你也會在地板上找到它。很多準備工作只是為了安撫我對這一天不會受到啟發的恐懼，這樣我就有了計劃的安全網。如果那天演員有什麼建議，或者燈光有什麼建議，我總是願意改變它。

隨著你拍的電影越來越多，你在這方面有進步嗎？
我變得更有信心了。而且，你的手藝會不斷發展，你會變得越來越擅長，就像木匠一樣。我的手藝是我更高的力量。我的手藝總是讓我謙卑，因為我的手藝總是比我更好——這就是我所渴望的。在這種情況下，真正令人欣慰的是讓我自己和我的手藝為更大、更重要的事情服務，因為這件作品是對極右翼的咆哮，而我認為這比我更重要。

說到這一點的重要性，我們是否感覺生活在一個有些人太害怕製作或消費有關可憎之人的東西的時代？我想有人會說，“天哪，你為什麼要製作一部關於墨索里尼的節目？”
我們在義大利收到的唯一負評是一份極右翼報紙，上面寫著：“你為什麼要製作一個關於墨索里尼的節目？”他們說政治不應該出現在電視上。我確實認為好萊塢已經變得非常非政治化。我認為控制敘事很重要，我們作為說故事的人有責任做到這一點。我絕不是說一部電視就一定能改變世界，但我們可以盡自己的一份心力。因為在義大利乃至全世界，一個虛假的敘述已經流傳了75年。你在義大利街上遇到人，或是計程車司機或其他人，他們會說：「嗯，墨索里尼還不錯。墨索里尼為國家做了許多好事，結果卻和希特勒這個爛蘋果倒在了一起，真是奇恥大辱。但在那之前，他一直都很棒。這是一個虛假的敘述！這不是真的，我們需要反擊這些錯誤的敘事。

當好萊塢確實變得政治化時，它往往會讓人感覺如此溫和和可預測。但在M。，你不害怕展現墨索里尼的魅力，讓觀眾了解他的吸引力。
我們需要細微差別，而我認為，很多討論中都已經失去了細微差別。或善或惡，或惡或善，或對或錯。我認為這沒有什麼幫助。另外，我認為這低估了觀眾的智商。因為人們明白了。人們並不傻。好吧，也許一小部分人是愚蠢的——但總的來說，他們都明白。

西拉諾這是它上映那一年我最喜歡的電影之一，但看到它在影院消亡真是令人沮喪。當時的一些音樂劇並沒有很受歡迎——甚至是像這樣的音樂劇西區故事。現在，感覺我們在某種程度上同時獲得了更多音樂劇，但同時行銷掩蓋了它們是音樂劇的事實。這種類型的行業處於一種非常奇怪的境地。
對音樂劇有一種厭惡。但我昨晚看到，艾米莉亞·佩雷斯，我簡直被它震撼了。這是最美麗、最精緻的電影作品之一。雅克歐迪亞可能是我最喜歡的導演。從此我就崇拜他了白手起家的英雄真的。昨晚看到這一點，並成為觀眾中的一員，再次體驗電影中的那種奇蹟。這與人們第一次看到時的驚奇是一樣的紅鞋或者第三類近距離接觸或者的士司機——那種喜悅感、深刻的愛和人性。而且不會像糖漿或濕的那樣。奧迪亞的技術工藝是如此崇高，然後你將其與對人性的強烈熱愛結合起來。這讓我想跪在他的腳邊親吻它們。

這可能是喬賴特做過的最瘋狂的事情