昔日戀人重逢

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在巴黎十一區的小型攝影工作室裡，茱麗葉比諾什和伯努瓦·馬吉梅爾正在爭論——從他們如何撫養孩子到他們是否互相競爭拍照時間等方方面面。他們有很多工作要做。 59 歲的比諾什和49 歲的馬吉梅爾於1999 年首次相識，在黛安·庫里斯的浪漫時期史詩片中共同出演著名作家兼分分合合的戀人喬治·桑和阿爾弗雷德·德·繆塞世紀之子（世紀之子）。他們在片場相愛並育有女兒哈娜，但五年後分手。在接下來的 20 年裡，兩人並沒有太多有意義的接觸，直到他們再次出演情侶。事物的味道, 越南裔法國導演陳英雄 (Tran Anh Hùng) 向法國提交了 2024 年奧斯卡提名。

洪的電影為他贏了今年坎城最佳導演，改編自1920年的小說熱情的美食家講述了一位熱情洋溢的19 世紀法國美食家多丁（馬吉梅爾飾）和他長期的私人廚師，有時也是情人尤金妮（比諾什飾）的故事，他渴望與尤金妮結婚，但二十多年來，她一直平靜地拒絕了他。這是一場豐盛、令人垂涎、常常色情的視覺盛宴，從精心設計的 30 分鐘烹飪序列開始。最終，它變成了對死亡、損失和繼續前進的困難的沉思，但它從未失去其本質的生活樂趣。這個故事在某種程度上是比諾什和馬吉梅爾自己的故事的異次元版本，在談論這個故事時，他們深入探討了他們關係的歷史。有時，馬吉梅爾似乎對我們的談話變得如此私人感到驚訝，但比諾什完全處於她的舒適區，直接解決他們多年來發生的各種衝突，偶爾在一句話中間停頓，向後傾斜頭並大笑。 「不要在記者面前進行治療，」她有一次開玩笑說，然後又回到了辯論中。

你們什麼時候第一次意識到彼此？你從別人的作品中看到了什麼？
朱麗葉·比諾什：我在安德烈·泰希內 (André Téchiné) 的作品中見過伯努瓦 (Benoît)盜賊們。他的自由給我留下了深刻的印象——他在鏡頭前是多麼自然。我第一次見到他是在一家餐廳，和導演在一起。世紀之子。[解決馬吉梅爾] 你把香菸放進嘴裡，就像電影裡一樣。有一種性感、輕鬆的感覺。我想知道我們之間會變成怎樣。我覺得他印像很深刻。

與你？
新山：是的。你沒有對我印象深刻嗎？

伯努瓦·馬吉梅爾：是的。不知不覺中，我已經進入了電影之中。我感覺我正在通過考試。我試著用香菸對她產生很大的影響。

有效嗎？
新山：我認為它產生了一些影響。

你們是什麼時候開始對彼此產生真正的感情的？這麼早嗎？
新山：拍攝的第一天，我們在車裡，你拉著我的手。這讓我震驚！我想，他以為他是誰？於是我開始在我們之間拉開一些距離。

BM：這只是一件友善的事。一種克服第一天可能出現的不適的方法。我想我是想打破僵局，說：「我們能做到。我們要一起拍這部電影。

新山：我個人認為是這樣。

茱麗葉，你們之間保持一定的距離是什麼樣子的？
新山：我不想受傷。就這麼簡單。我和伯努瓦交談時說：「你知道，我們不應該把生活和表演混為一談，因為它太令人困惑了。這可能會非常傷害人。然後你就走了很遠的距離，但很明顯。你強調了距離。

BM：我做到了。我記得很清楚。我討厭你認為你就是你所扮演的角色，並利用這個角色來詮釋一個真實的愛情故事。你會感到困惑。我不喜歡這樣──沒有實質內容；它不堅固。我總是聽說電影院裡發生過這種事，我對此感到不舒服。所以這根本不是我的目標。我更希望我們在電影結束後能聚在一起。彼此相愛確實讓人感到意外。

你什麼時候決定的，好吧，搞砸了。我們開始做吧？
新山：當他和我保持明顯的距離時，他讓我覺得他不想和我有任何關係。任何關係。

BM：我完全無視她。我給予了其他船員很多關注。

新山：我對他所做的事情了解了很多。然後我想，好吧，我得走了。

伯努瓦，這就是你一直以來的計畫嗎？
BM：不，我只是想，好吧，我會不再做自己了出於我認為的慷慨。我想也許我們可以成為朋友。我們之間的吸引力始終存在。它有自己的生命。你必須控制自己的情緒。所以當她說：“退後，親愛的！” ——沒有什麼比聽到這件事更糟糕的了。我當時想，好的，沒問題。我會開始無視你，然後引誘其他人！

新山：所以我打電話給他。我說：“我想我對你有感覺。”當我們還在拍攝的時候。

是什麼讓你決定這樣做？
新山：我只是覺得這很荒謬。我能感覺到我們對彼此有感情，我們需要長大並告訴對方我們想要它。

BM：我說：“好吧，但不是馬上。”我們得等。

新山：他讓我等了兩天。

BM：我擔心我們會把一切都搞混了。但後來有一個場景，導演黛安把我們放在一個小角落裡，她徹底崩潰了——他們沒有時間進行跟踪鏡頭，這就造成了緊張。我們已經盡力了，但還是沒能把場景拍好。

新山：那是什麼場景？

BM：那是在威尼斯。你和我像小偷一樣親密，同謀，常常大笑，這讓她很不安。她對我們很生氣，因為我們無法在一起。

世紀之子，1999。照片：RGR Collection/Alamy Stock Photo

在電影中，他們有同樣的爭論：我們可以在一起並成為藝術合作者嗎？他們在電影的一半時間試圖互相抵制，直到最終走到一起。您談到後設文本體驗嗎？
新山：我當時沒有想到這一點。也許不知不覺間它就出現在我的腦海裡了。但身為演員，你總是要扮演很多故事。看來我們確實是注定要見面的。因為我們的年齡差距確實很大。

BM：沒那麼大！不，我想我們只是過生活。這部電影對我來說變得次要了。

茱麗葉，你也有這樣的感覺嗎？
BM：不，她在工作，工作，工作。

新山：你必須為最好的電影竭盡全力。

BM：並不代表你不能過生活。包膜時你會呼吸，但在整個過程中你也必須保持呼吸。

新山：我記得一件讓我印象深刻的事。每個週五晚上，劇組都會舉辦宴會和派對。我正在跳舞，有一個年紀較大的男人，他有點奇怪。他不是在拍攝現場；我想知道他是否無家可歸。他總是想和我跳舞，而我也想變得友善，所以我會一次又一次地跳舞。而你是來救我的。而且我們還沒有在一起。你把我從這個人身邊帶走，我們開始跳舞。

BM：沒有其他人介入嗎？

新山：沒有其他人試圖幫助我解決這種情況。我很感動，因為感覺就像你在保護我。你不是作為誘惑者而來，而是作為保護者而來。

決定在一起之後又反目成仇是怎樣的體驗？是更容易還是更困難？
新山：唯一的問題是在親密場景中；你們在一起的時候，感覺太親密了。你不想表現出這種真正的親密，因為感覺不合適。當你沒有戀愛關係時，它會更自由。因為你感覺不到自己在鏡頭前表現出那種親密感。

BM：我同意。

有一種古老的觀點認為，如果演員沒有真正聚在一起，他們就會產生更多的化學反應和緊張感。你相信嗎？
新山：演員重新創造生活。這就是我們來這裡的目的。因此，當您有人可以合作時，這會有所幫助。一開始，你跟我競爭得很激烈。你還記得嗎？

BM：一點也不。

新山：我覺得你有點像明星。你擔心自己沒有進入鏡頭。

BM：我是一個十足的紳士！我總是會去看鏡頭並說：「一切都好嗎？我這不是瞞著她嗎？光線好嗎？

新山：真的嗎？我不知道。

BM：另一方面，我確實做了很多手勢。或許你以為我是故意搞事的。我真的不是故意妨礙你的。我們都扮演主要角色，所以我們都必須爭取空間。

那次拍攝對你來說還有什麼特別之處？
BM：對我來說，這部電影非常重要。這是我第一次與茱麗葉一起主演一部大製作。我想確保這部電影很棒。這就是我們主要考慮的問題。我們仍然想知道我們會成為什麼樣的情侶，但我們從未停止對電影品質的責任感。我玩得很開心。我對這些角色有一種溫柔。對繆塞來說，他從未真正忘記她，此後他也從未寫得這麼好。最大的問題是，你必須受苦才能寫得好嗎？一定要受苦才能演好戲嗎？

你們兩個覺得怎麼樣？
新山：人生的經驗會給你這種垂死的感覺，因為你必須放棄很多你擁有的價值觀。在表演中，為了變得真實而深刻，你身上的某些東西需要死去。這就是為什麼當我回到生活中時，我經常會感到沮喪。因為你有不同的觀點。你的自我不會說：“我最這個，我最那個。”你知道失去、不知道、迷失是什麼感覺。這給了你在行動的那一刻的力量，那就是在場。它忠於你的內心，並且在某種程度上可以是感性的。

BM：人生的經驗才是演員的滋養。透過生活，你會明白一些事情。我們的女兒哈娜（Hana）十幾歲時想在表演學校扮演哈姆雷特（Hamlet），我說：「不，也許你應該從繆塞特（Musset）的不要玩弄愛情, 一些你能理解的東西。繆塞這個角色是在我能真正產生共鳴的時候出現的。我對此感到震驚。沒有機會這回事；你獲得的角色並非偶然。導演怎麼知道你正在經歷角色正在經歷的事情？有時你只是說，哇，這太瘋狂了。他們怎麼能感覺到呢？

所以你認為你們注定會出現在這部電影中，以這種方式相遇？
新山：這是一種選擇，但同時也遇到了你該做的事情。命運，不過是對命運的選擇。就像一起生小孩一樣。當我向你提出這個建議時，你立即說「是」。它需要完成。

你們提議一起生孩子嗎？
新山：這不是一個想法。這是一種感覺。

你們在一起多久了？
新山：五、六個月？我開著一輛黃色的車，我們正要遇到紅燈。我們經過一個朋友家，我說：“我想和你生一個孩子。”我問你是否同意，你說「是」。

那之後多久你懷孕了？
新山：[她打響指。] 拍攝結束兩週後，伯努瓦提著手提箱來了。我住在沃克雷松 (Vaucresson)，距離巴黎 20 分鐘路程。當我們開始同居時，他真的很照顧我兒子[拉斐爾，當時 6 歲，他的父親是比諾什的前任安德烈·哈雷] 以最美麗的方式。就像父親一樣。這就是為什麼我想和他生一個孩子，因為我看到他對孩子有多美好。當你看到一個男人照顧自己，真正融入一個已經完成的家庭時，你會感到不知所措。

BM：我們的腦海裡為我們的孩子取了同一個名字——哈娜——而不自知。這些東西好像都是寫出來的。這就是我簡化生活的方式。

凱撒獎，2002 年。照片：Pool Benainous /Stevens/Gamma-Rapho 來自 Getty Images

您是如何平衡忙碌的演員工作和養家糊口的？
BM：身為演員，想要擁有穩定的生活是很複雜的。你必須做出選擇。最難的事情是保持在場，因為你無法取代你的缺席。

新山：我們關係中痛苦的轉捩點之一是當我想在紐約百老匯演出戲劇時。作為一名演員，這是相當了不起的，而且我本來就是一名戲劇演員。伯努瓦認為我不應該這樣做，但我想這樣做。這確實把我們分開了。伯努瓦感到被拋棄了，我也感到被拋棄了，因為他不明白為什麼我需要它並跟我一起。這就是我們開始搖擺不定的地方。

距離你們分手已經快20年了。這是另一個有趣的相似之處，因為事物的味道多丁和尤金妮已經在一起大約 20 年了。
新山：但問題是大多數時候我們都沒有說太多話。我更想聯絡伯努瓦，而不是他想聯絡我。因為有一個孩子的責任——你可以想像它有多重要，並且有連結的渴望。這就是為什麼一起開始拍攝事物的味道讓我們非常感動。

BM：你是這個電影計畫的起源。

新山：我在他出演之前一年半就讀到了這部電影，當時已經有一位演員應該出演這部電影了。那個演員退出了，然後我們問另一位演員，他說“是的”，然後在我們開始拍攝前三個月也退出了。

那很糟糕。
新山：太可怕了！然後Hung說：“我可以給Benoît劇本嗎？”我想他已經把劇本交給伯努瓦，但他想看看我會有什麼反應了。我說：「是的，當然，但我認為他不會說『是』。」他確實這麼做了。他拯救了這部電影。

BM：做菜一直是我們之間的事。我們透過為我們所愛的人做美味的菜餚來誘惑他們。這是真正對我說話的東西——它本來就是這樣的。當我讀到劇本時，我哭了。當你與某人建立關係時，你總是想知道，怎麼能持續呢？這就是這部電影的主題。太現代了。這個女人害怕結婚會破壞魔法。

這部電影非常感人。我想我也哭了一半。您能談談這麼多年後您作為演員在過程方面看到的彼此之間的差異嗎？
新山：對我來說，這部電影的魔力在於能夠透過角色所經歷的事情來分享現在的時光。知道他們有著長久的關係，而我們卻沒有這樣的關係……我已經被這一點感動了。

所以這有點像是可能發生的事情的幻想版本？
新山：是的。當你相信它時，它就會在你的頭腦、你的身體、你的心變得真實。從科學角度來說，他們所做的研究表明你的身體相信你所相信的。對我來說，無法與伯努瓦交談也讓我感到沮喪。我們沒有成功分離，這對我來說意味著你可以說話，偶爾可以聚在一起。尤其是當你有孩子的時候。由於無法實現這一目標，我感到沮喪和有點受傷。因此，終於每天都能和伯努瓦在一起，儘管時間還不到四個星期，但對我來說意義重大。我認為這是讓我們的女兒看到我們可以相處、我們可以表達感情的一種方式，儘管這是一部電影而不是我們的言語。儘管是為電影重新製作的，但感覺非常真實。

看完電影兩天后，我問哈娜：「看著父母一起玩耍，你感覺如何？痊癒了嗎？她說：「是的。完全。但剛看完這部電影，她就被震撼了。她躲進了浴室。我走到她身邊，把她抱在懷裡，她哭著說：“我不知道會這麼令人沮喪。”我們一起哭了。

BM：事實上，我從來不想讓我的女兒看我的電影。我們還沒有談論過它。當她還小的時候，我總是擔心我會佔據太多空間。作為公眾人物，我們已經佔據瞭如此多的空間。我們談論了很多關於我們自己的事情。看電影是另一回事。如果她想看，那就太好了。如果她想談論這件事，那就太好了。但當然，我只能為她想像，見到她的父母，一定是什麼…

事物的味道，2024 年。照片：Carole Bethuel/IFC Films

你什麼時候意識到她也想成為演員？
新山：早些時候。她想成為一名演員是很自然的事。暴露自己太多可能會讓人不知所措，所以她想嘗試其他事情，最後她去了學校學習剪輯。她現在正在寫自己的電影。

BM：我反對她當演員，因為她周圍的每個人都說，“你必須成為一名演員！”有我們這樣的父母，壓力很大。但今天，現在，她正在做的事情——寫一些劇本，做一些剪輯，她想成為一名導演——我認為這很棒。她發現自己在那裡。她需要找到自己的路。

新山：但同時，面對擁有知名父母的恐懼也很重要。對她來說，有勇氣去做這件事很重要。因為你把自己放在一邊思考，我有如此知名的父母，我不會嘗試。但你必須去嘗試才能知道你是否願意這樣做。我的父母也是演員。我沒有說：“哦，我能做到嗎？”我當時想，「操！我一定會做到的！你明白我在說什麼嗎？它給你更多的力量。

BM：這就是你的故事。不是她的。

新山：但令人驚訝的是，她有足夠的勇氣說：“是的，我會嘗試！”

BM：你之所以成為演員，是因為你內心深處有這種想法。如果她沒有像我們這樣的兩個父母——

新山：我真的相信她這樣做是因為她想了解自己。就看她有沒有勇氣這麼做。我相信她想做村莊因為她覺得自己與這個角色有很強的連結。

BM：你不能讓一個 18 歲的孩子扮演哈姆雷特。她這樣做是因為她想離你更近。離她父母更近了。

新山：不！哈姆雷特身上有一些東西在對她說話。這與與父親、與死亡的關係有關。我從來沒有說過任何關於村莊給她。她就是想要這麼做的人。

BM：因為她想給你留下深刻的印象。我問她試鏡的事，她說她覺得不舒服三個星期。我說：“那你就不能這麼做。”如果你這樣做，你會感覺很糟糕。

新山：你的行為不是為了感覺良好！

BM：不，但她與此無關。

新山：她與眾不同，這是事實。

BM：她很害怕。帶你去。成為演員的願望需要來自內心深處。你生來就是為了它；毫無疑問。像你這樣的軌跡並不多。你這麼做是出於必要。

新山：出於喜悅！哈娜想要那種快樂！她想嘗試一下。

BM：她意識到這並不是一種快樂。

新山：是和不是。你必須進入某種形式的痛苦，但隨後它就會變成快樂。表演就是關於這種轉變。

BM：她不適合這樣做。當你告訴她，「你必須投入其中」…對她來說還為時過早；她想要一些她還沒準備好的東西。

新山：你現在需要再問她一次，今天。 “是不是太早了？”我不確定她會這麼說。你就是這樣長大的。她想要它！我告訴你。你知道她有多固執。你現在要抽煙嗎？ [笑.]

[馬吉梅爾走到門口抽煙，用一隻手把煙掛在門外，兩人爭論了 15 分鐘。] 

我喜歡聽關於藝術的辯論。
新山：是的，這與藝術有關——以及信任你的孩子！相信你擁有的力量。但他認為他需要保護她。並不是我不想保護她。但她卻如此強烈地想要這麼做。我沒有辦法阻止她。

那麼她演過《哈姆雷特》嗎？
新山：是的！她回來後對她的父母是誰有了很大的認識。她對藝術的需求也變得更大。

你們當時的對話是這樣的嗎？
新山：不，因為他不想說太多。

我很清楚哈娜和你們身為她的父母一定有過什麼樣的經驗。哲學上有很大的差異，但你也用不同的方式說同樣的事情。一起製作這部電影是否讓你們能夠進行以前無法進行的對話？
新山：不，因為我們正在專心拍電影！也是因為我們已經很久沒有說過話了。因此，我對我們要討論的主題持謹慎態度。

BM：我決定把這個討論放在一邊。我們有一些不同的觀點。但這也是一件好事。

所以這是你們第一次談論這個話題？
BM：我們談了一下。

新山：不過，沒那麼多。因為他很生氣，而我不知道該如何應對。

BM：當然，我們可以談論一切，但正如你所看到的，這需要能量。這要求很高。

新山：我想念那些談話。

BM：我也想念它。

新山：但同時，這並不容易。

BM：至少我們有一個令我們感到自豪的女兒。這是最重要的事。

拍完這部電影後，你的動力有了什麼樣的變化？你感覺更親近了嗎？
BM：是的，這是非常積極的。似乎其他人比我們自己更關心我們重新聚在一起的感覺。對我來說，這感覺很自然。我們彼此很了解。我們之間也存在著謙虛。

新山：我們之間確實有一定的謙虛或保留。這有助於在他們的關係中創造永恆的感覺。

你覺得你們還會再合作嗎？
BM：我們需要再做一次。而且這次不用等那麼久。

新山：也許當我80歲的時候就不會了。笑了。]