2021 年如何製作一部關於希特勒的電影？

在新的紀錄片中希特勒的意義本週開幕，邁克爾·塔克和佩特拉·埃珀萊因探討了納粹主義的遺產及其在當今繼續表現的方式。透過對歷史學家、作家和活動家的採訪，他們的圖片審視了圍繞希特勒的邪教，以及那個時期對人性陰暗面的看法。對於這對夫妻電影製作團隊來說，這是一次有趣的旅程，他們在 2005 年憑藉紀錄片首次嶄露頭角。槍手宮殿一組在伊拉克的美國士兵的引人注目的地面肖像。多年來，他們追蹤了伊拉克和阿富汗戰爭中發生的各種故事，但他們 2017 年的精彩電影，卡爾馬克思城，採取了更個人化的焦點：這是關於埃珀萊因調查東德歷史和她自己家庭的經歷，包括她的父親可能為東德秘密警察斯塔西工作的可能性。正如他們解釋的那樣，希特勒的意義實際上，部分源自於他們在拍攝這部電影時的經歷。事實上，它與他們的許多工作有著令人不安的聯繫。

告訴我有關的起源希特勒的意義。
佩特拉·埃珀萊因: 很多年前，我讀過這本書，希特勒的意義作者：塞巴斯蒂安‧哈夫納，一位生活在希特勒時代的德國歷史學家。他移民到英國是因為他反對希特勒，他的書與所有其他許多希特勒傳記等不同，因為他不把希特勒視為一個角色，而只關注希特勒所做的事情。當川普當選時，我們看到了許多相似之處——讓我們這麼說吧——並決定根據那本書來解決這個主題。

麥可·塔克: 大約在我們拍攝最後一部電影的時候卡爾馬克思城，我們當時在東德的德勒斯登，那是這場名為「反移民運動」的核心佩吉達。每個星期一晚上，他們都會在德勒斯登市中心進行所謂的步行，當然，德勒斯登是一座華麗、相當宏偉的城市，有著如此悠久的歷史。他們會進行這些步行活動，這些步行活動的人數逐漸增加到了 30,000 人。起初，這有點像嬰兒潮世代，對移民政策不滿意，然後很快更極右的人進來了，然後他們就混合在一起了。其中一部分是在希特勒的意義。我們正在拍攝，有一次，人群轉向我們，高喊「媒體撒謊」。這不僅僅是「哈哈哈，撒謊的媒體」。就像是，「撒謊的媒體，我們要殺了你。你們都是說謊的豬。此後不久，記者就遭到毆打。

EP：這種語言直接借用自30年代的納粹語言，所以這是平行的。是的，這非常令人不安。因為你也知道，89 年發生時，柏林圍牆倒塌，「歷史的終結」被宣布，而 30 年後的今天，這一切都只是歷史的終結。全世界所有這些法西斯納粹運動都再次興起。

公噸：興趣實際上來自於川普之前的情況，但當然，後來發生了英國脫歐，以及西歐所有這些極端的反移民情緒。然後，再往東走，這些極端民族主義運動愈演愈烈。我想說，川普的成功很大程度上是藉鏡了這些運動成功的劇本。這是非常全球化的，而這部電影最終是對此的回應。這不僅僅是一件事。它不是：川普就是希特勒。它是：這個東西存在於我們體內，這危險的能量。

當你走近人們並告訴他們你正在製作一部關於希特勒的電影時，他們的反應是什麼？
公噸：我認為歷史學家是謹慎的，因為與任何事物相比，引用希特勒都有這些規則。但他們也將歷史理解為一項正在進行的工作。這些歷史學家中有許多人都非常非常老了。憑藉他們的經驗，看到我們如何理解這段歷史的浪潮，這並不是他們第一次經歷這樣的事情。現在可能是感知危險的頂峰。所以，你遇到這些人，你可以說他們對這個主題很著迷，但這是一個永無止境的主題，因為這確實是我們的核心——理解這種能量是什麼，使這成為可能。當然，以色列歷史學家耶胡達·鮑爾（Yehuda Bauer）在談論人性中我們否認的部分時，表現得非常好。這其實與希特勒無關。這是關於人類的。

EP：我們訪談過的年輕人，他們對這些運動起義的反應有不同的迫切性，因為顯然他們沒有經歷過90年，也沒有經歷過幾次。但人們總是想和我們談論這件事。沒有人說：「哦，我們已經談論過希特勒很多次了。我們繼續吧。

我們常說，教育在這種情況下就顯得非常重要。在德國，這些年來有關納粹政權的教學發生了什麼樣的變化？
EP：我在東方長大，那裡所有的教育方式都與西方不同。這是生活中的事實，因為我們的國家基本上被蘇聯佔領，他們有一種特殊的方式來交流歷史。所以我想說每個人都知道發生了什麼事。學校從很小的時候就開始教它。這就是我們如何處理大屠殺以及我們作為德國人、作為一個德國國家的責任的官方理論。但同時，很多人認為是時候繼續前進了。他們真的相信，「好吧，我們已經做到了。已經是很久以前的事了。讓我們繼續吧。我們不要再談論這個了。當然，當這種情況發生時，這是非常非常危險的。此外，社會上相當大比例的人都是反猶太主義者。我的意思是，對此沒有任何解釋。他們幾乎討厭一切與自己不同的東西。我很高興官方的教義基本上是永遠教導大屠殺，而且你必須接受過去。但其中有多少實際上發生在人群中，很難真正看到。這就是我們採取這些行動的原因。即使我們做了所有這些事情，所有這些仇恨和反猶太主義再次出現，我們也不會感到驚訝。我們到處教它。

看到你在片中飾演的英國大屠殺否認者大衛歐文，令人震驚又悲傷。在製作這部電影的過程中，你是否遇到有人說：「不要談論這些東西。不要再給這東西供氧了。你最終要做的就是讓世界上的大衛歐文斯比他們更有名」？
EP：不。到底應該在多大程度上以及多少內容包含在電影中。

公噸：這就是為什麼我們沒有在歐洲加入任何新納粹團體或任何這些「身分運動」的原因之一。我們見過這些人。我們已經和他們談過了。所有這些機會都是開放的。就像，為什麼要多餵那個？但歐文是一個特別有趣的例子。他不斷地談論歷史和“真實的歷史”，“我們只是想知道真相”以及所有這些事情……但後來我們看到了從特雷布林卡帶回來的東西。 [大衛歐文在參觀特雷布林卡死亡營時開起了反猶太笑話和辱罵性的綽號，並認為電影製作者看不到或聽不到他的聲音。.] 你看到的是，這實際上是關於殘酷的。反猶太主義。這是言語中的殘酷。這是一遍又一遍地重新造成這種痛苦。這就是你看到的那張醜陋的臉。它超越了你在書封皮上看到的內容，而是了解這個人到底是誰以及追隨他的人是誰。我認為人們需要理解這一點，更令我們震驚的是，今天談論教育、孩子……反猶太主義被所有這些諷刺掩蓋了。就像，「啊哈哈。很有趣。這是有趣的納粹，」或其他什麼。當他們受到警察監管時，他們最終會成為受害者，他們變得激進，這就是你所看到的：完全正常的遊戲玩家小孩進入這個奇怪的空間。以前這對他們來說都是陌生的，後來就變成了福音。和那是可怕的。

EP: 回到教育。這仍然很重要，因為至少他們聽說過，進入這些空間或接觸到諷刺的希特勒或諷刺的反猶太主義。如果他們以前從未聽說過，那也是他們第一次接觸那個世界。如果你對此一無所知，就很容易陷入法西斯主義和納粹主義的深淵。但如果你有某種背景，你至少知道它是什麼，那麼也許你可以抵制它，希望如此。

正如你所提到的，你的電影中有一個場景，其中一名抗議者走到你的鏡頭前，憤怒地問道：“你是哪個撒謊的媒體成員？”在拍攝這部電影的過程中，您是否曾經擔心過自己生命安全的時刻？
EP：我們並不擔心自己的生命安全，但這是非常非常敵對的。我以前從未經歷過這種情況。三萬人參加了這些遊行。他們是在晚上，他們拿著火把，所以本身就已經有一種詭異的存在感，然後當他們走過的時候，你只是傻傻地站在那兒拿著麥克風和相機，然後他們轉向你，他們對你大喊大叫。他們確實打了人，就在昨天。

公噸: 昨天！昨天，德國記者工會主席被新冠否認者從自行車上拉下來，他們也和納粹暴徒混在一起。整個柏林都在發生戰鬥。當時我們並不害怕，但是當你回顧昨天[發生的事情]時…30 多歲的感覺如何？也許有些人仍然認為這聽起來歇斯底里，但這些事情正在發生。它們無所不在。

EP：所以，當你回想起 30 年代的柏林時…那裡有納粹分子和共產黨人，他們也進行過這些戰鬥。這是極度暴力的，日復一日，夜復一夜。你想想吧。這群人身上充滿了暴力的能量。

公噸：我想說波蘭也覺得有點可怕。一些波蘭國民對電影中的這些場景感到憤怒。他們說，“哦，這些是慶祝我們獨立的愛國示威活動。”我的意思是，我們當時那裡。有法西斯旗幟。來自歐洲各地的法西斯分子來到那裡，並在這些旗幟下遊行。

想想你們作為電影製作人所經歷的整個旅程是很有趣的。佩特拉是德國人。你製作這部電影的部分原因是你拍攝的一些鏡頭卡爾馬克思城。和卡爾馬克思城部分靈感來自於當時圍繞美國國家安全局在美國從事間諜活動的辯論。你後來的電影都源自於這些經驗──你透過五部截然不同的電影追求了伊拉克和阿富汗戰爭主題的變化，然後你又開始製作關於歐洲的電影，然後回到德國──回到史塔西，現在到希特勒。某種程度上，這是一個令人不安的返鄉。
公噸：非常諷刺的是，當我們開始在伊拉克和阿富汗開展所有工作時，我們是在柏林。我們有一個女兒，我們住在這裡，我開車去巴格達，然後飛往德國。但在這裡，這麼多年過去了，這個奇怪的圈子……現在我們在柏林這裡有點自我放逐，重新組成了一個家庭。這20年絕對是瘋狂的。從 9/11 到伊拉克，再到我們當下的時刻，整個社會的軍事化都有一條線索。所有這些在美國表面下冒泡的事情都可以追溯到這一點。那要從哪裡開始呢？這絕對是令人著迷的。

我們一直在看錄影帶槍手宮殿因為我們很快就會回到這些材料中拍攝我們剛剛拍攝的新東西，這真是令人難以置信。我和這些突破小組一起進入房屋，婦女和孩子們在尖叫，我們把人們像繩木一樣堆在悍馬車的後面。看到去年春天喬治佛洛伊德時期發生的事情，看到這種絕對的軍事化​​和同樣的暴行，真是令人不寒而慄。

你結束了希特勒的意義與新冠病毒合作，我認為這是一個有趣的選擇。
公噸: 那一刻的新冠病毒，尤其是在紐約地區，真的被感動了……我記得當我們拍攝最後的場景時。我們從西區高速公路過來，拐進了一條街道。我們開車向下，拐進時代廣場，然後——這實際上讓我情緒激動——它是空的。我想我在鏡頭前可以聽到喘息聲，就像“哦，我的上帝。”在哈夫納的書中，確實有一種故意為國家帶來災難的想法，這是同樣的感覺，但也有一種類似的背叛感。這種對人民的絕對拋棄，這種粗心大意。真是太魯莽了。我認為以色列歷史學家耶胡達·鮑爾（Yehuda Bauer）說得很好。你真的只剩下這兩種力量，直到今天我們仍然看到它，我覺得這令人難以置信。這黑暗與光明。如何選擇非常重要。你們會作為一個集體生活並互相照顧，還是會服務於個人政治－個人崇拜？