對話中：瑪麗哈倫

「女導演不會有因權力而瘋狂的危險，」哈倫說。「我實際上認為這是一個優勢。最好還是生活在現實世界裡。照片：約翰·C·沃爾什

瑪麗哈倫 (Mary Harron) 獲準執導第一部電影時年僅 42 歲，我射殺了安迪·沃荷。推銷它並不容易。當製片人聽說她想拍一部關於射殺沃荷的激進女權主義者瓦萊麗·索拉納斯的電影時，他們感到不安。在她臭名昭著的人渣宣言，索拉納斯主張殺死所有人。「人們說，『這太瘋狂了，』」哈倫回憶道。「『不僅瘋狂，而且糟糕、邪惡。』」這部電影在聖丹斯電影節上大受歡迎，但對哈倫來說，拍電影從未如此簡單。每個項目都是一場鬥爭，也許是因為哈倫只對講述精神病患者和被遺棄者的故事感興趣，而從未試圖解釋、證明或譴責他們的行為。

她的第二部電影，美國精神病患，受到了欽佩和蔑視的歡迎。一些批評家明白了。他們明白哈倫的改編布雷特伊斯頓艾利斯 (Bret Easton Ellis) 於 1991 年出版的令人震驚的小說《禮儀與謀殺》本應是一部關於潛伏在美國資本主義光鮮外表下的自戀狂怒的令人討厭的喜劇。但大多數評論家並不覺得這很有趣。洛杉磯的肯尼斯·圖蘭時代他稱之為“胎死腹中、毫無意義的作品”，並對他所認為的“厭惡人類的厭男情緒”感到憤怒。二十年過去了，文化終於趕上了哈倫和她複雜的女性主義形式，拒絕融入一個整齊的意識形態框架。幾年前，美國精神病患成為百老匯音樂劇；今天，這部電影被認為是本世紀最偉大的恐怖電影之一。哈倫並不介意她從未被視為天才。「女導演不會有因權力而瘋狂的危險，」她告訴 Vulture。「我實際上認為這是一個優勢。最好還是生活在現實世界裡。

我們在她位於華盛頓高地的公寓裡，在她明亮的客廳裡，裝飾著朋友的畫作和她的作品紀念品——一張沃霍爾的藍白花朵版畫，一張貝蒂·佩奇跪著扭身離開的黑白照片。大約一週後，這座城市開始封鎖。她穿著紅色格子褲和厚厚的黑色開襟衫，銀色的頭髮從臉上掠過，手裡拿著一杯綠茶。

今年是 20 週年紀念日美國精神病患，我相信你是知道的。
是的，我知道。我會嘗試說一些有趣的事情。

談論這件事你會感到精疲力盡嗎？
一點點。但我也必須對此心存感激。這有點像中彩票，如果你製作的電影除了電影之外還具有某種文化意義，人們就會以某種方式對它感興趣，而你不太確定為什麼。這很奇怪。

你對這個興趣有何看法？
我所做的很多事情都是如此：電影上映後得到的評價褒貶不一。美國精神病患——我記得紐約郵政將其描述為聖丹斯影展最大的炸彈——儘管它在聖丹斯電影節首映時引起了許多人的興趣。人們在街區周圍排隊。然後觀眾坐在那裡，一片震驚的沉默。

有人笑嗎？
不，除了我們這一小群人。我在那裡並且克里斯蒂安[貝爾]編輯安迪馬庫斯也在場。我們是劇院裡唯一笑的人。現在我認為人們知道笑。人們知道其中很多都是諷刺的。

這很有趣，因為我認為它領先於時代，自從它問世以來，所有這些趨勢都變得如此重要：我們對男性反英雄和有毒的男子氣概的痴迷。
是的，這很有趣。我愛小丑。我是威尼斯[電影節]的評審團成員，該評審團授予了該片[2019年金獅獎]獎。我對評論感到驚訝小丑。

為什麼喜歡它？
除此之外，這是一部出色的電影製作作品，我認為這是一部關於瘋狂的偉大寫照。它有一個在美國電影中很少見的階級主題。

你對圍繞它的談話有何看法？
太可笑了。我如此熟悉那次談話因為那次談話發生在我周圍，因為它發生在我周圍美國精神病患，而且總是同樣的對話。這些攻擊總是集中在某種藝術電影上。他們從不關注主流娛樂中的極端暴力。我愛約翰威克，但它比小丑或者美國精神病患。事實上，兩人都有輕微的暴力行為。只是這種暴力令人不安。

這讓我想起你在訪談中說過的話收視率爭議大約美國精神病患，問題不在於電影中的性愛太過挑釁或露骨，而在於特定性愛場景中的女性看起來很無聊，而這種影響才是讓人如此不安的事情。
是的，坐著很令人不安。這不是一個有趣的性愛場面——這是關於賣淫的，這是一種交易。人們沒有有趣的元素來讓暴力變得正常。道德恐慌是關於相當嚴肅的電影的。總是如此。

你對此有何理論？
因為它不像漫威那麼容易滑落。奇蹟，你可以炸毀曼哈頓的大部分地區，人們喜歡這樣。人們對道德模糊性感到非常不舒服。如果同樣的暴力行為是由一個尋求高尚復仇的人（例如約翰威克）犯下的，他們可能會有不同的感受。但當一個人像小丑一樣精神受到嚴重困擾時，你就會處於一種不舒服的境地。儘管我認為這部電影很清楚——這傢伙是個神經病——但你已經跟著他經歷了他的脆弱，以及他被世界和他周圍的人羞辱、忽視和利用的過程。有一個元素讓你認同他。

同樣的對話經常在一部令人不安或令人不安的電影中發生，這就是電影的本質和作用的一部分。然後一切都安定下來。每個人都在談論這對我來說太瘋狂了美國精神病患用如此虔誠的措辭。

瑪麗哈倫和克里斯汀貝爾在片場美國精神病患。 照片：Kerry Hayes/Lions Gate/Kobal/Shutterstock

是文化變了嗎？
不，因為看看小丑。我不認為文化已經改變。人們只是有時間……不，那不是真的。文化發生了一定程度的改變，因為當時[美國精神病患出來了]，有些人不屑一顧。人們對那些讓他們感到不安的電影不屑一顧，說：「哦，這沒有什麼新意。哦，這些我們都知道。哦，真無聊。人們說關於美國精神病患。 “’等等等等，這很無聊，但又很熟悉。’”它被特別視為一部關於 80 年代的電影，當然它是一部時代電影。但此後 20 年發生的事情是 20 世紀末的資本主義——現在是 21 世紀的資本主義——實際上變得越來越糟。那些傢伙並沒有消失。

您認為您的個性或成長經驗是否使您能夠比其他人先看到美國文化的這些面向？
我很小的時候就經常搬家，多次更換學校和國家，這給了我一種局外人的品質，這顯然是我世界觀的一部分。我從小就有一種陰暗的情感。我確信我的家庭生活與此有關——看到好時光變得糟糕。這給了我一種感覺，事情總會在某個時刻變得黑暗。

你在哪裡長大？
我來自多倫多，屬於不相信直升機育兒的一代。有很多成人劇在我的生命中，我和姐姐只是尾隨其後。

我的父親是一名演員最終，他與派拉蒙簽訂了一份由凱瑟琳·赫本為他安排的電影合同，凱瑟琳·赫本對他很感興趣，並安排他進行試鏡。我們搬到比佛利山莊的一間大房子住了兩年。然後我父母的婚姻破裂了。我的父親為了這位新星弗吉尼亞·利斯而離開了我的母親。她最近剛去世。她曾在史丹利庫柏力克的電影中恐懼與慾望——她是一個非常狂野的人——一個酒鬼。我總是過著兩種不同的生活，一部分是我的母親和繼父，另一部分是我的父親和我的繼母。

你小時候有看過庫伯力克嗎？
我從來沒有去過，但我的母親和繼父去他鄉下的家裡吃晚餐。他們都是庫伯力克的忠實粉絲，我媽媽說這真的很奇怪，因為每次他說了什麼，每個人都會笑或說，“那太棒了。”真是令人毛骨悚然。女導演，這種情況不會發生——你不會有被視為天才並因權力而瘋狂的危險。

你欣賞這一點嗎？
我願意。我實際上認為這是一個優勢。

這對於維持現實感有好處嗎？
最好還是生活在現實世界。

那麼您最初是如何開始寫作的呢？
我在牛津大學從事新聞工作。我寫了電影評論和專題。大三時，我擔任大學報社的編輯。我與 Patrick Wintour 共同擔任編輯，他是安娜溫圖 (Anna Wintour) 的弟弟。大學的最後一年，我發表了一些專業的文章。大學畢業後，我在紐約待了一段時間，為龐克雜誌。

你對龐克場景最喜歡的回憶是什麼？
我去採訪了性手槍。我的天啊。紐約龐克有點幽默、諷刺，我到了倫敦，到處都是玻璃杯。這些小孩子都瘋了。他們都大約16歲。我從來沒有發現[朋克]特別頹廢。我總覺得當人們試圖重新創造這些世界時，他們會變得非常嚴厲，想要展現危險的龐克東西。但實際上，很多人圍坐在一起談論他們在電視上看到的內容。有一定程度的平凡人們似乎永遠無法捕捉到這一點。

您是如何從音樂創作轉向電視和電影的？
我確實與那個世界沒有聯繫，但如果你的父母在那個世界，那麼顯然這不是一個不可能的世界。最終，有人給我提供了一份流行音樂節目研究員的工作。我研究了故事，並為所有頂級名人的訪談寫了問題——喬治男孩或麥當娜。我永遠不會問他們的工作。我會問他們這樣的問題：你對死亡有何看法？你的銀行帳戶裡有多少錢？

最終，我成功參加了一個著名的大型節目，名為南岸秀,製作藝術紀錄片。我在電視上認識很多人，因為我來自牛津的記者朋友都去了 BBC。我在租了一個房間亞當柯蒂斯的房子。我們在大學時都是同一代人，而他在 BBC，我非常嫉妒。但最終，我到達了那裡。在我擔任研究員之前，我花了五年的時間來指導任何事情。我為 BBC 製作的內容並不是純粹的紀錄片——其中一些是諷刺性的。我曾與詹姆斯·沃爾科特和他一起拍了幾部我認為很有趣的電影。

此時你在紐約嗎？
我來紐約是為了[BBC2系列]工作深夜秀。但在此之前我已經在紐約待了很久了。我為一部紀錄片做了研究伍斯特集團。我和[其聯合創始人]Elizabeth LeCompte 相處得很好。我的下一個項目是研究這部關於波洛克的大型紀錄片，莉茲想製作一部關於傑克遜·波洛克的女朋友露絲·克里格曼的電影，露絲·克利格曼去世時就在車裡。她說：“我想讓你跟我一起寫一個劇本。”這對我來說意義重大。

這是您第一次嘗試拍攝長片嗎？
在某種程度上，是的。我已經和紐約龐克界最好的朋友之一一起寫劇本好幾年了。其中一部是一部關於廣告的諷刺電影。我一直想賣掉它們，但沒有興趣。這也是莉茲問我的原因之一——她知道我正在自己寫劇本。那部電影從未上映，因為我們失去了版權，但在接下來的三、四年裡，我花光了所有的錢回到紐約度假。當斯伯丁·格雷不在的時候，我會住在他的閣樓裡。他和伊莉莎白曾經是伴侶。我會和伊麗莎白一起工作。我從她身上學到了很多——她無所畏懼。事實上，我們都不知道如何寫劇本，也沒有接受過任何相關培訓，這是一個優點。我們只是無視規則，而我確實從中得到了很多。

關於紐約工廠，您還記得什麼？
我去了1980年代工廠，我在那裡採訪了安迪沃荷，因為我正在為一家英國音樂雜誌寫一篇關於沃荷對流行文化和地下絲絨樂團的影響的文章。這完全取決於沃荷的敏感性。工廠裡有一些神秘而危險的東西。這是一個相當殘酷的地方，有名人的危險，也有酷炫和時尚的危險，但同時，所有這些人都是創造自己魅力的被遺棄者。我喜歡這樣。我一直很喜歡被拋棄的人。

你覺得安迪怎麼樣？
事實上，他非常可愛——害羞又脆弱。大約20分鐘後，他請其他人進行訪談。「布里吉德。嘿，布里吉德。布里吉德想說話。嘿，布里吉德，過來吧。他很聰明。他讓布里吉德·柏林接受採訪。

所以你聽過瓦萊麗·索拉納斯這方面有一點嗎？
是的，而且她看起來很有趣。為了寫那篇文章，我採訪了工廠裡的許多人。然後大約五、六年後，當我在電視台工作時，我對安迪沃荷的一部紀錄片進行了研究南岸秀]。無論如何，有一天我步行去上班時，我看到了人渣宣言我在一家商店買了它，並在電視上讀到了它。我已經對工廠和沃荷有很多了解。我讀過一千篇採訪。我看過所有這些錄影帶。我遇到了所有這些人。瓦萊麗·索拉納斯 (Valerie Solanas) 是其中一個幾乎一無所知的人。當我讀到這份宣言時，就像一道閃電。

我向 BBC 的一位高層朋友展示了人渣宣言他覺得這很搞笑。他說：「我會給你 10 萬英鎊或 15 萬英鎊。看看你能用它做什麼。當然，我還需要籌集更多資金。不久之後，我在一個晚宴上，我的一位老朋友說他會把我介紹給克里斯汀·瓦尚。他說你應該見見克里斯汀，因為她在為男同性戀者製作所有這些電影方面經歷了一段非常艱難的時期，而且她是女同性戀，她需要一個女性主題。

那次會議怎麼樣？
辦公室很小，就像一個雜物間。 [製片]湯姆·卡林也在場。我坐下來解釋了我的想法。我已經習慣了人們目光呆滯。人們常常因為我向他們展示人渣宣言。但他們喜歡它。

人為什麼會生氣呢？
因為她建議殺死男人。

人們不喜歡這樣嗎？
人們就像，這太瘋狂了。不只是瘋狂——而且是壞的、邪惡的。

傑瑞德哈里斯在《瑪麗哈倫》中飾演安迪沃荷我射殺了安迪·沃荷。 照片：Playhouse/Samuel Goldwyn/Kobal/Shutterstock

我確實認為我們對做壞事的人有更多的寬容。
這是真的。沒有人會說，「哦，你不能拍這樣的電影的士司機」。但是，是的，你可以想像很多人變成了[我射殺了安迪·沃荷] 向下。

不管怎樣，當我們試圖尋找融資時，我仍然必須謀生，所以我去了洛杉磯，在福克斯新聞雜誌節目中找到了一份工作。我在業餘時間寫劇本，但感覺幾個月過去了卻沒有聽到任何消息。然後我在洛杉磯的住處接到湯姆·卡林的電話，說：“恭喜你，你正在拍一部電影。”這一刻我在想，我向他們展示了全部。

進而我射殺了安迪·沃荷曾是聖丹斯電影節大受歡迎。
提供製作腳本的機會美國精神病患我從聖丹斯回來後就進來了。如果你的第一部電影在聖丹斯電影節上表現出色，就會發生這種情況。

瓦萊麗·索拉納斯正在現在是一個重要時刻。
當時，女權主義並不流行。完全沒有。現在每個人都想說自己是女權主義者。但當時——我從未否認過。我總是說我是，因為我覺得如果沒有女權主義，我永遠不會這樣做。

你認為你的女權主義來自哪裡？
這是相當本能的。我母親在很多方面都是非常守舊的。她相信男人比女人優越，但有兩個例外──我姊姊和我自己。她對我很有抱負，希望我成為藝術家。如果我不這麼做的話，她一定會感到害怕。她對我姊姊早早結婚生子感到非常不安。同時，我們也不同意。她認為女權主義很愚蠢。她經營一個廣播節目，在她的節目中，他們常常摘錄書籍，而她拒絕模仿西蒙娜·德·波伏娃。儘管如此，我一直認為我會擁有一份職業。這就是我對我的未來的看法——我的職業、我的工作、我的抱負。

但我總覺得人們在問“你是女權主義者嗎？”回到過去，因為他們想把你歸類為意識形態電影製作人，但我不是，我不相信。

不成為意識形態電影製片人對你來說意味著什麼？
顯然，每個人都有自己的意識形態，並且在某些方面是不可避免的。但我並不是透過我的電影來教授道德課程。如果說我的第一部電影中有女性主義意識形態的話，那就是想要揭露隱藏的歷史。並擾亂了等級制度。沒有人認為她很重要。幾乎沒有人寫過關於她的文章。

你認為如果她真的殺了他，人們對她或這部電影的看法會改變嗎？
可能有吧看看《大學轟炸機》的手稿，裡面也有一些有趣的東西，但我認為更明顯的是瘋狂的。這將會是一部更悲慘的電影。不管怎樣，我拍這部電影並不是為了說她說的一切都是對的，我想看到所有的男人都被殺。我說：“你為什麼只拍好人的電影？”這是一個精彩的故事，講述了一個迷人、悲慘、才華橫溢的女人，以及當她和工廠這兩個世界碰撞時，她身上發生了什麼。

幾年後同樣的事情發生了美國精神病患。我記得讀過前幾段並想，這太搞笑了。沒有人說這很有趣，但對我來說，這很幽默。這是顯而易見的。

我記得我有過這樣的談話艾德·普雷斯曼。我說：“我不知道你是否可以拍一部關於這本書的電影，但是付給我一些錢，我會看看我能做什麼。”我已經在寫了吉妮薇爾·特納到那時。我們已經開始研究[臭名昭著的]貝蒂·佩奇。所以我告訴她，「看，Guinevere，我們有一些錢。我們可以付房租。

我覺得這部電影有些地方很有趣，但當我重讀時美國精神病患去年夏天，我覺得這本書不好笑。我發現這要困難得多。
這是非常非常暴力的。當我第一次開始閱讀它時，前 30 頁我就像「Lalalalala」。當他殺死貝瑟尼時，我遇到了這個非常可怕的部分，我不得不停止閱讀它一個月。我讀不懂。然後我想，我要回去了。

當我重讀這本書時，我第一個想到的是，哦，時間已經過去了，你可以拍一部關於 20 世紀 80 年代的時代電影了。這讓我很感興趣。他們有一個劇本，但我不想製作，所以我說我會根據這本書寫我自己的劇本。我確實覺得我的第一部電影相當具有挑戰性，而且我收到的劇本非常主流且無聊。這看起來很冒險，但這讓我覺得這是正確的選擇。

「我記得讀過[的前幾段]美國精神病患] 並思考，這太搞笑了，”哈倫說。「沒有人說這很有趣，但對我來說，這很幽默。這是顯而易見的。照片：獅門影業/Kobal/Shutterstock

您和布雷特·伊斯頓·艾利斯在文化尊重方面經歷了不同的文化軌跡。你是做什麼的他最終去了哪裡？
我不知道。我是透過認識他的美國精神病患，我真的很喜歡布雷特。當我開始拍這部電影後，我們出去吃了幾次晚餐。我讓他過來了。他非常不干涉。

他是什麼樣的人？
他是一個甜心。我知道他現在是出了名的有爭議，但我在首映式上看到了他音樂劇我仍然喜歡布雷特。他的寫作個性和他的身分是不同的。當你見到他時，他會變得更加友好和友善。他就像一隻小狗。即使他寫的有點對電影不屑一顧的事情，我原諒他，因為總的來說我覺得他喜歡我。

把布雷特·伊斯頓·艾利斯稱為小狗的想法太有趣了。
我看到的人並不真的像播客或推特或其他什麼的人。

你有沒有跟他合作過美國精神病患？我知道他有自己寫的劇本。
在我上場之前，已經有好幾個劇本了。我讀過布雷特的。事實上，我全部讀過！

你覺得他們怎麼樣？
我不認為他們很有趣。當我讀這本書時，我喜歡的是我認為這是早期的伊芙琳·沃，就像周圍一樣邪惡的屍體。對於這些享有特權的人來說，這是非常精確的——了解他們說話的方式。我想到了那些早期的劇本，他們缺少這個。我認為你不能進入美國精神病患並對此保持高度道德主義。

布雷特的道德觀是這樣的嗎？
不，他的不是，但我認為其他幾個腳本是。我有點喜歡布雷特的劇本。最後，貝特曼一邊唱歌，一邊跳著踢踏舞沿著第五大道往下走。這很有趣，但對我來說，這不是電影。

劇本確定後，製作起來有多簡單？
[我同意寫一個新劇本]後不久我就發現自己懷孕了，我不得不告訴普雷斯曼電影公司。在某個時刻，我在想，也許我可以在懷孕期間拍攝——那將會是一個糟糕的主意。但幸運的是，我們遇到了選角的難題。這部電影被拒絕了很多。就像我射殺了安迪·沃荷但更重要的是，因為我們要去更大的公司。很多會議，很多糟糕的劇本筆記，很多人不喜歡這個劇本。

有沒有特別難忘的拒絕經驗？
我記得有人反對貝特曼恐同這一事實。真的嗎？他剛剛刺傷了一個無家可歸者的眼睛，還殺了 30 個人，你還擔心他恐同嗎？

我經常遇到一件事情來反對我所做的劇本：人們想要更多的心理學。但我對一個非常清晰的心理學解釋並不感興趣。

這是為什麼？
它是確定性的，它是簡單化的，而且我不相信它一定是正確的。我和貝蒂·佩奇（Bettie Page）和瓦萊麗·索拉納斯（Valerie Solanas）經常遇到這種情況。瓦萊麗（Valerie）被她父親虐待，貝蒂·佩奇（Bettie Page）被她父親虐待。人們在好萊塢電影中會做一種敘事性的事情，他們發現一種創傷，然後把它提出來，就好像它是對一切發生的原因給出令人滿意的解釋的關鍵。

你不想讓派崔克·貝特曼給他們這樣的機會。
尤其是派崔克·貝特曼。我要開會，他們想更了解他的童年和他的父母。他的母親對他是否刻薄並不重要。我不在乎。他是個怪物。

製片人甚麼時候第一次告訴你他們想要扮演李奧納多狄卡皮歐？
那是98年春天。

你已經選擇克里斯汀貝爾飾演貝特曼了嗎？
我已經和克里斯蒂安[談論這件事]很多年了！我們相處得很好，我們的看法非常相似。我覺得他是一位即將成為明星的偉大演員。

你最終是如何選擇貝爾的？
我見過幾個人，但沒有人是完全正確的。然後我遇到了克里斯蒂安。他飛到紐約並在我們的客廳試鏡。他一直在努力克服這種口音，因為他一直在說曼徹斯特口音。天鵝絨金礦。但他談論這個角色的方式——他理解它。他在試鏡時演了謀殺場景，他讓我想起了《莉莉泰勒》中的莉莉泰勒。我射殺了安迪·沃荷。兩人身上都有一種難以捉摸的東西。你永遠無法弄清楚他們是誰。

我曾經和比利克魯德普談過，但他不情願並退出了，我認為這是對的，因為老實說，如果有人沒有100% 扮演這樣的角色，你就不能選他們，他們也不應該選他們。克里斯蒂安是百分之百的，而且非常有趣而且身體健康。

他已經完成車身了嗎？
不，不，不，他就是這個瘦骨嶙峋的英國孩子。我說：“克里斯蒂安，你去過健身房嗎？” 他說不。我說，“好吧，也許你應該去健身房，因為帕特里克·貝特曼會鍛煉身體，所以就辦一張健身房會員吧。”兩週後，他完全改變了。我不知道克里斯蒂安有多著迷，也不知道我用這種隨意的評論釋放了什麼。

但是你的製作人他們決定讓李奧納多狄卡皮歐來代替。你認為這一切的發展過程中是否有性別歧視？
是的。他是當時世界上最大、最年輕的明星，所以顯然他們仍然想拋棄克里斯蒂安，但我不認為我會受到如此傲慢的對待，以至於他們覺得他們可以擺脫我。

這是如何第一次傳達給你的？
這是一位製片人打來的電話：「你坐下嗎？萊昂納多·迪卡普里奧想扮演這個角色，他們想付給他 2000 萬美元，但你的預算仍然只有 600 萬美元。我說，“這是我聽過的最愚蠢的想法。我覺得他真的不適合。還擁有一個成為數百萬女孩偶像的年輕明星？你只會為自己帶來地獄，而且你永遠無法以應有的方式製作劇本，因為每個人都會感到害怕。

因為他的員工會投資保護他的品牌？
是的。我覺得這對他、對這部電影、對我來說都是一個糟糕的主意。

這些都是你在第一次電話交談中說的嗎？
我可能說了很多。

製片怎麼說？
艾德說，「請見他，」我不想見他。當時我甚至沒有意識到，出於我的天真，工作室已經決定解僱我。因為狄卡皮歐想要一位大牌、著名的導演。他有一個候選名單——比如史丹利·庫伯力克、馬丁·史柯西斯。

我想艾德想讓我見狄卡皮歐，因為他認為也許我可以說服他讓我擔任導演，但我不想。我只知道，即使這件事發生了，而我留下來，那也將是災難性的。

此時你感覺如何？
這個項目已經存在很多年了，我感覺我已經把它起死回生了。我寫了一個大家都感興趣的劇本。但他們當然可以。那一刻我幾乎長大了，因為我不知道金錢和權力能做什麼。我認為你無法理解這一點，除非你得到了人們認為真正有價值的東西，並涉及真正的金錢和真正的名人。我是消耗品。這是我內化的一個教訓：當涉及金錢時，你就毫無意義。

這是否讓您懷疑自己選擇的職業道路？
不，但是約翰[C.沃爾什，哈倫的丈夫]說我就像一個剛剛經歷了喪親之痛的人。我非常震驚，也有點害怕。起初我覺得，嗯，每個人都會認為我非常正直。然後我意識到，不，好萊塢的人們只是認為我瘋了。

那你當時做了什麼？
Christine Vachon 非常支持。她打電話給我說：“你需要找一位公關人員，你需要把你自己的故事傳播出去。”所以我和我們的公關人員談過我射殺了安迪·沃荷，我說，「他們說我已經退出這部電影了，因為我不想拍一部大預算的電影。我認為這對我來說是一種極大的侮辱和傷害，以至於我會害怕製作一部大預算的電影。所以我表達了我的觀點那，不，我還沒有放棄。我被解雇了。

那你是如何再次被錄用的呢？他們聘請了奧利佛史東執導，對嗎？
當奧利佛史東放棄它時，他們又回到了我身邊。

為什麼它崩潰了？
獅子座退學。他們無法就如何重寫劇本達成一致。他們想把它變成一個更像傑基爾·海德的故事。這樣貝特曼就不會只是壞人，他會有好的一面和壞的一面。但他們無法決定劇本重寫將如何進行，同時丹尼博伊爾向利奧提供了海灘他決定這樣做。所以這個計劃失敗了，他們不再擁有星星了，他們決定，哦，讓瑪麗回來會更簡單。

他們有沒有為整個事件的處理方式向你道歉？
並不真地。當時我對我的經紀人說了一件事，那就是，「如果狄卡皮歐退出，如果因為某些原因這件事沒有成功，那麼我有可能再次遇到這種情況，沒有什麼不好的感覺。事實上，這並不完全正確！但我覺得這是一件很重要的事：不要以為你不能回到我身邊。我們會繼續前進。

接到那通電話感覺如何？
我以為他們會討論賠償問題，但後來就好像，“他們想把電影還給你，但你不能選克里斯蒂安貝爾。”

為什麼？
獅門影業仍然想要一位大明星。這開始了整個活動。所以我找了五、六個我很確定會拒絕的人——班艾佛列克、麥特戴蒙。馬特和班很快就拒絕了。然後伊凡·麥克格雷格拒絕了。在整個過程中我一直在和克里斯蒂安交談，他因為我和其他人出去而感到不安，我當時想，「不！他們會說不，你必須要有耐心，這是一場漫長的遊戲。如果他們答應了，我就有點完蛋了。克里斯蒂安給伊万·麥克格雷格打電話說：“如果他們打電話給你，請不要這樣做。”這樣就減少了三分。然後是艾德諾頓和文斯沃恩。

「我說，『克里斯蒂安，你去過健身房嗎？』」哈倫回憶道。“他說不。我說，“好吧，也許你應該去健身房，因為帕特里克·貝特曼會鍛煉身體，所以就辦一張健身房會員吧。”兩週後，他完全改變了。照片：獅門影業/Kobal/Shutterstock

我設法擺脫了文斯，因為他錯了——我說，「他只是心理，你不能投他。艾德諾頓是我唯一擔心的人。我已經考慮過艾德了，因為在我找到克里斯蒂安之前，我一開始就去十月影業開過一次會，他們說如果你選艾德·諾頓，他們現在就會資助這個計畫。我說：「不，他不適合這個。他必須是格Q,他必須是模特兒般的帥哥。他們說：“哦，情人眼裡出西施。”如果是女人，你就不會說是情人眼裡出西施了。最後，在這五個人之後，獅門影業勉強地放棄了他們的反對，並支付了克里斯蒂安一無所獲，也許是 5 萬美元。但那時，我們有威廉·迪福、傑瑞德·萊托、瑞茜·威瑟斯彭——之前——律政俏佳人，但仍然是瑞茜·威瑟斯彭——科洛·塞維尼。有一次，克里斯蒂安和我試圖讓薇諾娜瑞德扮演伊芙琳，但她不想這麼做。

我很享受這個遊戲。 [笑了。] 勝利是甜蜜的。

對克里斯蒂安貝爾來說也是個好消息，他現在是世界上最偉大的明星之一。
這就是他成為美國明星的原因。他做到了機械師以前，然後他有一段時間沒有得到足夠的工作。進而蝙蝠俠。我不認為他會得到蝙蝠俠他還沒做完嗎美國精神病患。

我一直認為克里斯蒂安的表演[在美國精神病患] 太棒了。有一個電影中的片段電影製作人雜誌，他們與克里斯蒂安交談，他說電影中的喬什·盧卡斯說，當我們拍攝時，所有其他演員都認為克里斯蒂安很糟糕，並且說，“為什麼她這麼努力地選這個傢伙？他太可怕了。我覺得這很有趣。

所以現在你終於獲得了批准——然後就有了人們組織抗議的言論？
實際上並沒有抗議。有趣的是：每個人都認為有，這就是它的宣傳方式。透過製作我學到了很多美國精神病患關於神話、媒體與強權政治。這是威脅抗議，因為在抗議的威脅下，我們在多倫多拍攝時失去了所有的公司地點。就像有一天，有一天早上，在公車上，多倫多的一份報紙上刊登了一篇文章，稱一個名為「加拿大人反對娛樂業暴力」（CAVE）的組織將舉行抗議活動，所有的公司地點都一一取消。但從來沒有任何抗議。我認為 CAVE 是一位擁有傳真機。

抗議的威脅對這部電影有影響嗎？
這實際上對這部電影來說非常好。我們必須建造[一套]，而不是使用公司地點。他們只好另外花費10萬美元。

在克里斯汀貝爾的選角決定確定後，工作室是否就放過你，讓你做你自己的事了？
是的。我認為他們對這部電影沒有抱太大希望。他們抱怨我的射擊次數太多。當我拍攝威廉·達福和克里斯蒂安·貝爾的對話時，威廉說：「我不想讓我們停下來。你介意讓攝影機一直轉動嗎？有一次，當他離開畫面再回來時，他們會說，“啊，你在浪費膠卷！”

他們願意在 Leo、Matt 或 Ben 身上花費 2000 萬美元，這太瘋狂了，但是——
而且我們也沒有錢做片頭。他們告訴我，“我們只是把白字放在黑字上。”就像，“不，這是一部真實的電影。”

還有標題序列太精彩了。這就像是整部電影的論文。
保佑他們的心，他們做出了讓步，給了我片頭片的錢，因為我有這樣的想法，片頭片將奠定整部電影和它的幽默感——也就是說，你認為它是滴血的，它是覆盆子醬放在稀有的鴨胸肉上。

那麼之後你的職業生涯會發生什麼美國精神病患出來了？
它做得足夠好。它並沒有取得巨大的成功，但這並不是失敗。它有一些好評如潮。我記得羅傑艾伯特最初攻擊它，駁回它，然後他改變了主意，寫了一篇文章來支持它。我們在紐約時代，那是巨大的。

你認為這篇評論改變了人們談論這部電影的方式嗎？
是的，我想是的。但顯然，[這部電影]並沒有獲得任何提名。它也沒有進入十大榜單，這現在真的很有趣，因為今天它得到了這個受人尊敬的位置。但在當時，即使是喜歡它的人也不會認為它是一部重要的電影。

這部電影有足夠的聲望，我打算繼續工作。但事實證明，製作我的下一部電影也同樣困難，臭名昭著的貝蒂·佩吉。

你收到的offer和之後收到的offer一樣嗎我射殺了安迪·沃荷，人們來找你，提供你不感興趣的項目？
之後我所得到的一切美國精神病患那些非常糟糕的連環殺手電影從未被製作出來。就像，真的嗎？你以為那部電影是這樣的嗎？直接的連環殺手類型嗎？原來不是這樣啊

您對貝蒂·佩奇感興趣的是什麼？
最初，當我為福克斯製作那個電視節目時，她引起了我的注意。我的一個朋友，一位研究人員，後來成為一位非常著名的紀錄片製作人，薩姆·格林，在我的桌子上留下了一堆雜誌，這些貝蒂·佩奇的小粉絲雜誌，還有一張紙條，上面寫著：“我認為你也許應該做一篇關於這個的文章。”我覺得這些照片太搞笑了。貝蒂在這些奇怪的郊區客廳裡擺出被束縛的姿勢，就像她是貝蒂·克羅克一樣。它將是一個五分鐘的項目或一個十分鐘的項目，然後它將是一個20分鐘的電影，然後是一個40分鐘的電影，我們做的研究越多，它就變得越來越長。就在那裡。

HBO 很感興趣。他們成立了一個短命的電影部門，並表示將為其提供資金，但他們不想讓格雷琴[摩爾]出演。他們說：“我們看不到你所看到的。”我說：“這真是太遺憾了，因為如果格雷琴·摩爾被公共汽車碾過，我就沒有第二個選擇了。”她有這樣的天真和頑皮。她在這個角色中表現得非常自然。我不知道為什麼——人們、製片人、工作室——只是有一些想法。通常他們想要更有名的人。他們並沒有真正考慮什麼適合這個角色。

你是否在某種程度上感覺到，天哪，我拍了這兩部廣受好評的電影，我是導演，我應該可以選到我想要的明星？
我現在不明白了。

你認為這樣嗎美國精神病患在流行文化中的提升對你今天的職業生涯產生了影響嗎？
也許它能讓我的職業生涯繼續下去。我還做過其他一些做得很好的事情。別名格蕾絲做得很好。

您整體上如何看待您的電視作品？電視是你想要的嗎？這是您認為在經濟上需要做的事情嗎？
我來自電視界，在英國，偉大的演員會交替表演戲劇、電視或電影。沒有人有那些勢利。我做的第一場演出很有趣。我做了一集殺人，然後我做了一集盎司, 的一集拉字。但在做了一個之後，我從來沒有想過，「讓我們再做一個吧。我會繼續留在電視裡。我覺得，這太棒了，我很高興我做到了，我學到了一些東西。現在我想回去拍我自己的電影。這始終是我的衡量標準：我想拍自己的電影。

在你的職業生涯中，你認為拍電影最容易的時候是什麼時候？
可能就在我的第一部電影之後。但我認為，每個職業都會起起落落，但也有希望崛起。我曾經有一段時間感覺就像噢，孩子……我拍了一部電影，飛蛾日記。效果並不好。我真的很想重新剪輯那部電影，因為裡面有有趣的東西。但我們遇到了嚴重的生產問題。我們幾乎沒有拍攝百分之三十的劇本。剪輯過程中出現了一些問題——我覺得我刪掉太多內容了。人們希望它是別的東西，但不幸的是它在暮。人們評價它就像一部失敗的青少年吸血鬼電影。

我剛剛看了。確實感覺像是——
是的，你感覺如何？你可以誠實。

確實感覺它可以使用更多的喘息空間。有些轉變感覺有點突然。但我喜歡學校裡令人毛骨悚然的氣氛，而且女孩們都很棒。
是的，是的，那裡有很多有趣的地方，如果我可以重新剪輯，我可以做得更好，即使我無法獲得未[拍攝]的場景。這種情況已經發生過好幾次了：我製作的電影以及它的評論方式，他們談論的是一部完全不同的電影。你製作了一些東西，人們認為它應該是其他東西，所以他們寫評論，就好像這是製作傳統電影的失敗嘗試。

你認為你的電影的評論方式中存在性別歧視嗎？就像如果你是男性導演一樣，人們會對你沒有被授予的特殊視覺產生某種尊重。
是的。這很有趣，不是嗎？

當你剛開始工作時，工作的女性很少。我很好奇你為什麼這麼認為。
簡·坎皮恩就是其中之一。她是我這一代中唯一一位我真正了解的導演。沒有人認為女人可以做到！沒有人認為我會拍一部長片——即使我也不認為我會這麼做。這不是一個鼓勵你的環境。但現在有了榜樣，所以情況會有所不同。

有沒有讓您特別有興趣的女性導演？
我喜歡詹妮弗·肯特，我喜歡索菲亞·科波拉。我喜歡義大利導演像拉札羅一樣快樂，愛麗絲·羅爾瓦赫。

所以你的下一個項目是 Quibi 上的恐怖電影。到目前為止，您對 Quibi 有何看法？
誰知道它會發生什麼事？如果有人願意付錢給我，我喜歡這個劇本，那麼我就會這麼做。我很享受。很有趣。恐怖可以很有趣，因為恐怖是無政府主義的。你不必像許多其他類型的好萊塢作品那樣擁有道德或幸福的結局。你真的可以擁有一些奇怪的東西。而且報酬非常豐厚。他們現在說他們將在萬聖節前後發布它。

支付得怎麼樣？
我不能透露這一點，但很好，對此我很感激，因為我顯然不會工作很長時間。它讓我在隔離時比平常更少地感到財務焦慮。所以謝謝你。謝謝你，基比。