艾娃杜威內 (Ava DuVernay) 在片場與當他們看到我們時由弗雷迪·米亞雷斯和約翰·雷吉扎莫主演。照片：西島敦/Netflix
艾娃·杜威內的迷你劇當他們看到我們時該片講述了五名被指控在中央公園襲擊慢跑者的青少年被錯誤監禁的故事，該片將於本週日角逐多項艾美獎，包括迷你劇獎、導演獎、編劇獎、演員獎和（兩次！）最佳女主角獎。選擇為後最好的電視迷你劇今年早些時候，我們邀請 DuVernay 與我們討論該專案的方向、寫作和整體構想。當他們看到我們時在主題和政治上都與她早期的兩部小說作品一致（塞爾瑪,皇后糖）和非小說類（13號），因為它關注種族和階級不平等以及監獄作為奴隸制通過其他方式的延續的觀念。但它也代表了藝術水平的提升，也是她迄今為止所做的一切的頂峰，借鑒了70 年代的紐約電影、20 世紀中期的新聞攝影、歷史研究、好萊塢規模的史詩大片和接地氣的人類戲劇。
杜威內是一名電影史學生，也是一位有影響力的電影製片人和社會評論員，這就是為什麼與她談論電影、電視和美國歷史總是很愉快的原因之一。
你們是如何處理電影攝影的，擁有大量膚色各異的演員陣容？
這個故事讓我有機會繼續探索如何在黑暗空間中捕捉有色人種演員的膚色。在顏色等級方面，我確實在逼迫自己。這是與 Mitch Paulson 的合作 [在幾個 DuVernay 專案中監督數位調色師，包括時間的皺紋] 這是新的，進一步玩弄圖像並看看它能做什麼。我們問，“在圖像破裂之前你能把它推到多遠？”
你能舉個例子嗎？
第四集科里·懷斯被單獨監禁的部分。拍攝時光線很暗，但我們把光線放進去，迫使畫面有點破裂。有些人的眼睛幾乎看不到它，但在其他螢幕上，你確實可以看到它。這對我們很重要，因為當我們談論 Netflix 時，我們談論的是螢幕的不一致性，對嗎？對於擁有舊電視的人來說，它看起來會與今年或去年購買的人有所不同。這是電影製片人現在必須真正關注的考慮因素。
你對此有何感想？
這對我來說不是一個拖累。我喜歡年輕人在觀看當他們看到我們時我喜歡人們在他們的手機上觀看它，我喜歡人們在他們的 iPad 上觀看它，我喜歡人們在大螢幕上觀看它。
看起來你並沒有用大寫字母做很多明顯的照明L。
嗯，光線非常好！我們只是點亮了它，使它看起來不像點燃， 你知道？如果沒有仔細的照明，很難在同一幀中保留許多不同的膚色，尤其是當您按照我們拍攝的方式拍攝某些東西時。當阿桑特布萊克（Asante Blackk）（飾演凱文理查森（Kevin Richardson），膚色淺棕色）這樣的演員坐在伊森赫里斯（Ethan Herisse）（飾演尤瑟夫薩拉姆（Yusef Salaam ），膚色較淺）旁邊時，你必須引入更多的光線來創造適當的[視覺]平衡。但我們盡力做到這一點，這樣您就不會考慮它是如何點亮的。
為了實現這個目標，你採取了哪些技巧？
在法庭場景中，那是一個舞台，而不是真正的法庭。它是為了照亮很多人而建造的。當你仔細觀察時，你會發現所有這些窗戶都是內建的。窗外有[人造]光被推入，以便感覺像自然光一樣。
當你重新播放一些「認罪」錄影時，你將它們與檔案影片。為什麼？
如果我因為有影片片段而確切地知道這個地方是什麼樣子，那我為什麼要這麼做呢？不是讓它看起來像那樣嗎？那個鏡頭是臭名昭著的，特別是在黑人社區和正義社區。對這樣的鏡頭進行一些藝術許可會感覺很奇怪——我們已經看到並且知道這是真實的。因此，無論是 Korey Wise 桌上的汽水罐，還是後面冰箱的拍攝角度，我們都希望盡可能接近真實的事物，以尊重那些房間裡真實發生的事情。感覺這是正確的做法。
當他們看到我們時（左）和科里·懷斯的實際審訊（右）。照片：Netflix 和 YouTube
我也對那些框架著迷。凱文理查森的脅迫行為在某個時刻被錄音，他身後有一個衣帽架，上面放著一件黑色外套。當我觀看真實男孩的真實錄影時，每當他在椅子上旋轉時，這件黑色外套就會變得栩栩如生，就像一個站在他身後的男人一樣移動。從藝術上來說，由於缺乏更輕鬆的術語，迷人看看舊鏡頭並問“為什麼這麼引人注目？”
為什麼你認為那些普通的框架很引人注目？
因為在這些框架內正在發生一場巨大的悲劇。想想環境原來如此普通的。 DARE 背景中的傳單告訴你「不要酒後駕車」。同時，這種不公現象正在發生。
您認為審訊和認罪的錄影方式會影響大眾如何看待這些畫面中的個人嗎？
是的，絕對是。我們知道，自從圖像誕生以來，圖像就一直被用作偏見的工具。
對於繪畫來說也是如此。攝影的出現本應改變這一切，因為這是第一次，按下按鈕並記錄現實成為可能。但事實並非如此。
不，不是。弗雷德里克·道格拉斯（Frederick Douglass）是本世紀被拍照次數最多的人，他理解圖像在必須使自己人性化的悲傷練習中的重要性。大家一直都明白形象的重要性和身在其中的重要性控制無論是白人用私刑殺害黑人，然後拍照並把它們放在明信片上，並透過美國郵政系統將其作為紀念品郵寄到全國各地，還是黑人很早就為自己拍攝的照片，在攝影時代，人們認為像這樣的人能夠使用這些工具是非常罕見的。
控制影像的重要性回答了為什麼從那時起黑色電影很少的問題。圖像被劫持的發生是因為缺乏工具，因為缺乏展覽和發行的機會，因為缺乏捕捉我們是誰的工具，以及因為如何圖像以不同且不真實的敘述方式被錯誤傳播。每次有色人種電影製片人拍攝一部電影，都是救援行動。使用那些遠離我們的工具、那些長期用來傷害我們的工具是一種抵抗和輕視的行為。當我看到這樣一部有很多黑人的電影時，每一幀都成為自由的極其重要的展示。
什麼樣的自由？
自由地被看見，自由地展現自己，不做作，也不會將別人的真相凌駕於你的之上。
我注意到在這個系列中你把相機放在很遠的地方。除非你真的真的覺得有必要，否則你不會靠近。這是為什麼？
這變得很戲劇化。你不想一直使用特寫鏡頭，因為它失去了力量。在第一集中，當凱文理查森說謊時，我們近距離觀察他的臉。當你看到他編造謊言時，你會聽到很多「你確定不想刪掉嗎？」的聲音。我想，“是的，我非常確定。”你必須保存他在牢房里和所有男孩在一起的那一刻的特寫鏡頭，他說：“我對你撒了謊。”
他努力說出一件檢察官、其他人都沒有說過的話：我犯了一個錯誤。我錯了。他是第一個說，我做了一些我知道是不對的事，我媽媽告訴我這是不對的。正是在那一刻，他們所有人都決定不再說謊。但他們從來沒有這樣做過。你如何表達那一刻？我記得我說過它必須彈出，但我不知道它是否是超意識的。更直觀。喜歡，我需要這個[特寫]作為一個大武器，所以讓我們來保存它。
有沒有任何電影或電影製作類型帶給你啟發，特別是當你拍攝兒童演員的臉時？
我們看了很多照片。我們看了很多羅伊[德卡拉瓦]，我們看了很多[戈登]帕克斯。我們看了很多維維安·邁爾的作品。我看了阿爾及爾戰役很多，因為我想要非常自然的，“這是真的嗎？”那種感覺。但我不能說我們有意識地借用了很多東西。
可以公平地說您正在考慮紀錄片和新聞攝影嗎？
是的，但我並不想讓它看起來像新聞。我知道我們正在建立一個電影圖像。直覺上，我們知道我們想做什麼，所以我不能誠實地說，就像，是的，這就像紀錄片和新聞片段。
我對一些音樂選擇有疑問。第一個是「對抗權力」的使用。
這是一個有爭議的問題。
1989 年就在歌詞中，所以使用它是有實際原因的。但這當然也是主題做正確的事。在你可以選擇的所有歌曲中，你選擇了那首。為什麼？
嗯，這首歌對我個人來說是有影響的。這對我來說是一首非常非常大的歌曲。那是我進入高三的那個夏天。
它還可以讓您立即產生身臨其境的感覺。如果你喜歡嘻哈音樂，你就會喜歡那首歌。如果那段時間你在場，你就會知道那首歌會讓你身處其中。不需要做任何繁重的工作。我有意識地回憶起史派克和公敵在那一刻的工作並說：你知道這是什麼；這就是你所在的地方。歌詞也非常適合未來的戰鬥。這是一種致敬，也是對這項工作力量的證明。
我想問的另一件事是《月亮河》。除非我漏掉了一個，否則你會用兩次，對嗎？但事實並非如此奧黛麗赫本版本從蒂芬妮的早餐。為什麼是這首歌，為什麼是那個版本？
你是第一個問我這件事的人。
這就是為什麼我能拿到中等收入。
那首歌一直讓我心碎。我在奧黛麗赫本[電影]的背景下不知道這首歌，但這對我來說是一首有意義的歌。有一種悲傷的品質。歌裡有一種嚮往。這就像一首輓歌。它表達了對大多數人永遠無法得到的東西的渴望。這一切都是遙不可及的事。所以那首應用於黑色影像的歌曲是我一直想做的事情。我把它放進去玩偏僻的地方，將其放入塞爾瑪，我很高興我把這部分寫進了第四集。它來自我從科里·懷斯那裡聽到的一個故事。人們在監獄裡做各種各樣的事情，他告訴我一個會唱歌的人。它一直困擾著我。事實上，那個男人唱著那首歌——在這個被系統困住的人們甚至聽不到它或看到它的美麗的惡魔森林裡——這對我來說很有意義。
最後的藝術家是弗蘭克·奧申（Frank Ocean）。出於很多原因，他在文化中具有重要意義，但這一切似乎都是真正的對稱。黑人的聲音創造了某種完整的循環來思考什麼是某些公民可以承受的，什麼是不能的。誰能唱這首歌？誰不呢？誰能真正聽到這首歌，誰不能，為什麼？我為那些時刻感到自豪。
每個主要男孩都有兩組演員，除了賈雷爾·傑羅姆。為什麼讓他扮演科里的兩個化身？
因為他有能力做到這兩點。我們選的很多男孩都無法被視為男人。我們選的男人都不能扮演男孩，因為他們看起來像成年男子。只有賈雷爾能夠同時做到這兩點。當我們拍攝他時，他才 20 歲，所以他看起來非常接近青少年，但由於鬍子已長滿，他實際上可以被認為是 30 歲。
賈雷爾傑羅姆 (Jharrel Jerome) 飾 柯瑞懷斯 (Korey Wise)當他們看到我們時。照片：Netflix
整個故事的結構對我來說很有趣。在前兩集中，你關注的是逮捕、審判以及這些孩子如何進入系統，然後你會看到釋放後的直接後果以及其中三個孩子重新融入社會的困難。然後你只專注於科里。這是怎麼發生的？
它確實來自科里·懷斯。當我第一次和他坐下來時，他說：「我很高興你講述我的故事，但你應該知道我們不是中央公園五人組。我們是四加一。他對此非常堅定和自信，他們並沒有經歷同樣的事情。從他告訴我的那一刻起，我就知道我需要找到一種方法來在故事中紀念這一點。在我開設編劇室或聘請任何編劇之前，我就知道他會有一個獨立的劇集，那將是結局。
顯然，你講了很多不同的故事，但你不斷回到刑事司法對有色人種的誤用。這個故事為你作為一個藝術家帶來了哪些新的認識？
這個故事的龐大性質迫使講故事的人必須即時了解刑事司法系統的所有不同部分，因此，儘管我從歷史框架中研究了這些內容，以便使13號，這部電影讓我真正從個人和情感的地方去質疑它。我在《刑事司法系統》中談到的所有槓桿13號，我真的開始感覺到它們了當他們看到我們時。當我們談論保釋時，當我們談論債務人的監獄時，當我們談論單獨監禁時，當我們談論警察的侵略行為時，當我們談論刑事司法系統中的偏見時，我們正在深入挖掘其中的每一個部分，我在理論上知道——我在政治、歷史、文化上都知道——並且達到了我的心跳與經歷它的人們一起跳動的水平。
我從未深入監獄內部並處理過刑事定罪的整個軌跡。該案涉及面廣，幾乎涉及刑事司法系統的各個面向。它讓我們能夠分享所有與系統的硬牆碰撞的情感，並以一種我真正渴望做、沒有看到、也想看到的方式真正打開這些空間。
本次訪談經過編輯精簡。
Philomena 
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