對話中：Chimamanda Ngozi Adichie

奇瑪曼達·恩戈齊·阿迪奇（Chimamanda Ngozi Adichie）是一位罕見的當代小說家，她因其藝術和政治而贏得了名人地位，但兩者都沒有被削弱。她的獲獎暢銷小說美國和半個黃太陽, 將優雅的故事敘述與真正的道德分量結合；後一種特質也貫穿她的非小說作品中，我們都應該是女權主義者和親愛的伊賈維勒：女性主義宣言的十五項建議（後者新發表平裝本）。「我想說實話，」阿迪奇在曼哈頓市中心的一家餐廳說道。「這就是我講故事的來源。我的女權主義來自其他地方：強烈的不滿。

40 歲的阿迪奇 (Adichie) 正在紐約進行短暫訪問，然後返回巴爾的摩郊外的家，當他們不在家鄉尼日利亞時，她和她的丈夫以及他們的小女兒就住在那裡。「我不記得什麼時候我不想講故事，」阿迪奇說。 “可悲的是，我也不記得什麼時候我沒有告訴人們我對世界的看法。”

親愛的伊賈維勒是寫給一個女孩的——而你自己也有一個女兒——但我很好奇：你對養育男孩有什麼想法嗎？從某些方面來說，這項任務似乎比撫養女孩更令人擔憂。尤其是因為年輕人很容易被舊的厭女症和階級制度所吸引。
我想了很多。如果我有一個男孩，我會做的一件事不僅僅是說脆弱是可以的，而且希望他尊重脆弱。事實上，讓他感到脆弱是一個好主意，因為男子氣概的建構方式有很多與羞恥有關。如果我們改變這種羞恥感怎麼辦？與其因為男孩的脆弱而羞辱他們，為什麼我們不因為他們的脆弱而羞辱他們？不是是脆弱的？我有點感覺——我本來想說我為男人感到難過，但我不想這麼說。

這座橋太遠了！
[笑。

#MeToo 是否以有意義的方式改變了性別和權力動態？
我希望如此，但事實並非如此。我喜歡#MeToo 的一點是，現在女性的故事有可能被相信，這幾乎是革命性的。現在，女性可以講述自己的故事，她可能仍然會受到嚴厲批評，但她有可能獲得公眾的支持，無論是誰騷擾或攻擊她，都會承擔後果。以前沒有發生過這種情況。但圍繞著「#MeToo」的敘事形式仍然令人不安。

為何如此？
這種觀點認為，除非女人“好”，否則她不值得同情。我很抱歉參與種族問題，但這與黑人的情況類似，在這個國家，除非他們純潔，否則他們似乎不值得同情。如果一個小男孩因為去買彩虹糖而被謀殺，但我們得知他吸食大麻，那麼這在某種程度上使他不值得同情。他不必完美才值得同情，這也適用於女性。而且，女性被塑造成無辜、無可指責或無助的方式削弱了女性能動性的概念。我們經常會這樣說：“她是被迫去那傢伙的公寓的。”

就好像一個沒有受到脅迫的女人如果發生不好的事情就應該承擔責任。
也許她去那間公寓以為她喜歡這傢伙。這並不意味著她指望會受到攻擊。有時這會讓我感到困擾，例如，當我們在電視上看到經歷過這些事情的女性時，她們幾乎總是在哭泣。這就像一場讓我不舒服的表演；它試圖符合關於什麼是好女人的特定敘述。所有這些都是重視男性特徵的龐大體系的一部分——不僅是男性特徵，還有父權制。這是我避免使用的詞，但我不想說男性，因為女性得到的判斷可能來自男性和女性。我聽到很多女性談到受害者，例如“她為什麼穿短裙？”我的觀點是，女人不必完美才值得正義。

你寫的親愛的伊賈維勒在你有你的女兒之前。書中有什麼建議嗎，現在你有了孩子，感覺會更難撐下去嗎？
是的，我寫了[親愛的伊賈維勒] 當我還沒有成為母親時，寫一個假設的孩子比寫一個真實的孩子更容易。這本書所針對的孩子是一個關於孩子的想法。但擁有我自己的——你不會意識到每天對抗負面想法是多麼困難。有時，當你養育孩子時，就好像整個宇宙都在與你作對。你去玩具店尋找不一定是「少女」的東西，你被粉紅色和洋娃娃迷住了。甚至我女兒也得到了家人的祈禱：他們就像是，“我們希望她找到一個好丈夫。”我樂觀地認為這些事情將會改變，但我思考女性的社會化方式——即使是最有抵抗力的女性仍然會感到不舒服。

我們如何知道特定的文化態度何時從良性轉變為惡性？我想起了我 3 歲的女兒，她剛開始了解美麗標準以及男孩和女孩不同的行為期望等問題。有時我發現很難知道哪些已接受的態度需要介入。
我們不知道。我是一個自稱名副其實的女權主義者，但我不知道。但重要的是不要做得太過分；我不想成為那個瘋狂的女權主義母親。我認為人類生來就希望受到重視，外表就是其中的一部分。所以我對你問題的回答是：“我不知道。”

可以說，你作為一個女權主義者比作為一個小說家更出名。如果女性主義是人們閱讀你小說的主要視角，這對你來說重要嗎？
我不想被意識形態地解讀，因為我的小說不是意識形態的。如果是這樣的話，我所有的女性角色都會被賦予權力。他們不是。總的來說，我不喜歡讀出意識形態非常一致、每個人總是做正確的事的小說。生活並非如此，小說必須反映出生活的真實質感。有時我會在學校演講學生們向我介紹我是女權主義者他們會問這樣的問題：“女權主義者對你的性格有何看法？”我不知道該死的女權主義者對我的性格有何看法！我不知道，因為那不是寫這個角色的衝動的來源。

我一直在想你的一個角色是Ugwu半個黃太陽。他在整本書中都表現出同情心，最後他參與了一場輪姦。對性侵犯者表示同情的整個想法已經變得如此禁忌。我知道那本書是十年前寫的，但是你能談談寫那個場景和那個角色的困難嗎？
我知道你的問題不是“我現在會寫同樣的東西嗎”，但我會發明這個問題並說答案是肯定的。那是一個非常難寫的場景。Ugwu是小說的靈魂但對我來說，他出現在那個場景中很重要，因為那是真的。當我寫那本書時，我做了很多研究，我發現比夫拉士兵強姦比夫拉婦女的現象深深地困擾著我——因為這說明了戰爭造成的傷害。話又說回來，這就是講真話。但我仍然遠離半個黃太陽認為Ugwu是個好人。如果烏古沒有經歷過戰爭，我認為他不會是個強暴犯。但現在談論性侵犯的整個過程很有趣。有時我對發生的全面譴責感到不舒服，這就是為什麼#MeToo 可能必須視具體情況而定。

您有想過任何現實生活中的例子嗎？
我最好不要舉一個具體的例子，但我透過我的不適感對自己說的是，並不是每個動作都能承受細微差別。這很令人難過，但我認為這是真的，我們會達到我們所能承受的程度。

為什麼動作不能承受細微差別？
#MeToo 運動仍然如此年輕和脆弱，我理解說另一邊的肇事者是完全邪惡的衝動。如果你承認細微差別，你就會面臨運動崩潰的風險。我理解這一點，但在某種程度上，我也是一個相信救贖的人。有些人我認為是不可挽回的。

如果您不想談論被指控性行為不當的男性的具體例子，我理解，但是當小說家或其他藝術家受到此類指控時，這會改變您對他們作品的看法嗎？
這非常複雜。我喜歡一些絕對非女權主義者的作品。我不會假裝我不知道。

菲利普·羅斯會屬於那種絕對非女權主義的類別嗎？
最近有人告訴我他們因喜歡菲利普·羅斯而感到難過。這讓我很煩惱。當我們談論菲利普·羅斯的厭女症時，他的作品中的人性常常被忽視。我讀到了他的女人並翻了個白眼，但在那裡是這是事實，因為有很多人像他的手下一樣。厭女症是世界上的一個現實。也許有人希望菲利普羅斯筆下的厭女者在小說結尾處死，這樣他們就會知道厭女症是不好的。但這有點容易，不是嗎？世界是複雜的。人並不完美。這可以追溯到當代論述中有些事情讓我感到不舒服。

如今我們不太擅長處理細微差別。
我認為在某些方面細微差別已經消失。但你知道還有什麼東西已經死了嗎？我覺得在自由左派圈子裡，你甚至越來越不能說你不知道為什麼出了問題。我會和學生交談，有人會說某件事很糟糕，其他人都會點頭同意；我想他們有一半人不知道為什麼那件事這麼可怕。他們只是害怕開口詢問，並讓其他人認為他們也很糟糕。

我知道你只對這個等式的一半有直接經驗，但你認為男性和女性文學名人之間的差異是什麼？
現在，讓我回想一下我當著名男作家的時候。

這是您職業生涯中相對鮮為人知的時期。
是的。但我對這種差異有什麼有用的想法嗎？我不知道。嗯，事實並非如此。事實上我確實如此；不分享它們就是一種逃避。一位著名的男作家可以做很多事情，而不必擔心不被認真對待的風險——例如，如果你對時尚感興趣。很多時候，女性作家必須更加小心行事，因為她們對被認為是嚴肅的——這與世界的本質無關——的把握更加脆弱。

你能舉個例子嗎？
當一個女人說出一些有爭議的話時，她更有可能因為她的個性甚至她的外表而受到批評。並不是說男性不明白這一點，而是女性更快、更頻繁地明白這一點。具體到寫作，一個男人可以寫像婚姻這樣的主題，並且立即可以被視為對社會的深刻見解。但當女人寫婚姻時，它被視為更小、更親密的事。我們已經超越了女性因其主題而受到直接批評的階段，但她們寫作中使用的語言並沒有真正改變。當男人和女人寫類似的事情時，女人寫的往往用不那麼崇高的術語。

你的其中一位TED 演講討論的是對多樣性故事的需求和說故事的人，這也牽涉到同理心的需要。但同理心和說故事的限制是什麼？有一種「理解」左派人士的衝動鄉巴佬輓歌或任何暢銷書，但同理心不需要互惠才能充分呼吸嗎？例如，我不覺得一群右翼人士正在真誠地努力去理解為什麼左翼如此武裝。
右派不關心左派。右派知道如何成為一個部落，但左派卻不知道。

我以前聽過你用過這個短語，但我不確定我是否確切地知道你的意思。
好吧，右派會以荒謬的方式保護自己。我認為有些人知道他們的總統是錯的，他們為他們的總統辯護。但他們這樣做是為了團隊和他們認為更大的利益。左派似乎無法做到這一點。

克制住盲目捍衛某物的衝動，不是好事嗎？
並非一直如此。現在我們談論政治。現在我們談論策略。你需要考慮你想要實現什麼。我們能夠創造我們想要的世界的唯一方法就是按照世界的本來面目來對待它。例如，現在，只要讀到有關誰可能競選民主黨的文章，我就會經常被左派人士的態度所震驚，“哦，不，她從某某那裡拿了錢。”有時我們不得不忽略一個可能推動進步的人的錯誤。如果我們像左派經常做的那樣吃自己的東西，我們就有放棄權力地位的風險。

也許我在政治上很天真，但部落主義難道不會以破壞性的方式扼殺多種觀點嗎？
是的，但有些事情我們不應該考慮多種觀點。我不想聽到關於人類尊嚴問題的多種觀點。有一種觀點：世界上的每個人都應該享有尊嚴。或將孩子與父母分開：這是不人道的。有些立場是左派永遠不該妥協的。不管怎樣，你原來的問題是什麼？

同理心的限制。
美國左傾媒體上有太多這樣的「讓我們了解川普選民」的文章

以犧牲理解其他學科為代價？
有一種狹隘的觀念認為「工人階級」指的是美國農村的白人。在美國各地都有黑人和棕色人種的工人階級。我希望有人能就他們的想法發表一篇文章。因為他們有許多與白人勞工階級相同的擔憂，而且顯然他們並沒有大量投票支持川普。讓我們聽聽他們的意見。或者也許我們應該有更多的作品讓跨越美國邊境的人們變得人性化。讓我們從人性的角度來談談與孩子分離的問題。我不需要再讀 25 篇關於為什麼人們會支持像川普這樣的總統的文章。我明白這一點。還有其他事情要談。

2016 年，您寫了一篇關於梅拉尼婭·川普的精彩短篇故事。從此你對她心理的看法有改變嗎？
有一種感覺是故事中她的角色塑造對我來說仍然適用。我對她有一種感覺，它與同情和憐憫存在於同一個情感空間中——而這種感覺已經增強。事實上，當我寫那個故事時，我以為這是關於川普的女兒[伊凡卡]。我認為這個故事是在說明他（川普總統）是如何不穩定的，但周圍都是穩定和理性的人，例如他的女兒和他的妻子。這個故事的前提也有一個非常女性主義的觀點，那就是他周圍的女性知道她們正在面對什麼。與他們關心的人打交道時有一種了解，但理解是瘋狂的。從那時起我就改變了對他女兒的看法。

為什麼？
她看起來並不像我們想像的那樣通情達理——一點也不通情達理。對於一個角色來說，你需要一些模稜兩可的東西來配合，而伊凡卡對我來說不再有這樣的東西了。

然而，令人驚訝的是，儘管梅蘭妮亞受到瞭如此多的關注，但她仍然是一個默默無聞的人。
是的，但有人想知道。我看著她的照片，我看到了巨大的悲傷。我不想讓任何人感到悲傷，但她可能會對自己的處境感到悲傷的想法幾乎讓人感到安慰，因為它提醒你，在白宮的私人空間中仍然存在某種人道的存在。

我發現自己對總統和第一夫人的個人生活抱持著如此不慷慨的感覺。就像，他可能會成為總統，但至少他在家裡不開心。這種感覺真是卑鄙，但我無法控制。
[笑了。] 我知道你在說什麼。我願意。

這只與您以及您與一位非常著名的女性的切線關係相關：碧昂絲對您的職業生涯有什麼影響？
這意味著一些以前從未聽說過我的人現在知道了我。但我不知道那些人一定出去買了我的書。老實說，我對流行文化不太感冒。我對音樂不太感興趣。我聽尼娜西蒙娜和尼日利亞的上流生活從 20 世紀 60 年代開始。我希望我能對碧昂絲的經歷說一些有趣的事情，但不，我只是覺得這很好，因為一些聽到這首歌[“***Flawless”]的年輕人可能會開始思考女權主義。

你已經之前談過直到你來到美國，你才認為自己是“黑人”，因為你在尼日利亞時從未通過膚色來識別自己。我的理解是，來到這裡並發現自己被歸類為這個類別是一次令人沮喪的經歷。但它有正面的一面嗎？得到了什麼？
當我這麼說時，我並沒有消極的意思。但我記得當我第一次來美國時我姐姐在布魯克林，所以我和她一起度過了夏天。當我在那裡時，一個非裔美國人稱我為“姐姐”。我來美國才幾週，但我已經知道「姊妹」意味著黑人，而黑人充滿了負面影響。我記得對那個男人說：“別叫我你姐姐。”差不多20年後，我為自己的所作所為感到羞愧。如果美國的黑人是良性的，我就不會介意被稱為「姊妹」。我已經內化了負面的刻板印象。但我需要了解這些刻板印象，這讓我開始閱讀非裔美國人的歷史，現在我對這段歷史感到非常自豪。美國黑人的故事充滿了優雅和堅韌。所以回答你的問題，對我來說有很多正面積極的一面。我很高興黑色。但我也做出了區分：非洲人和非裔美國人不同。我們都是黑人，但我們是不同的種族群體——美國給我們都貼上了「黑人」的標籤：你走進一家高檔商店，你看起來像我，有人會想，你為什麼在這裡？

在你的紐約客輪廓你說過有一天你會告訴你的女兒身為黑人意味著什麼。你知道你會說什麼嗎？
不，我不。我想保護她免受一切傷害。我知道我不能。

我想回到同理心和代表性的主題。事實上，抱歉，這是相關的：你看過嗎黑豹？
我不能告訴你這一點。

為什麼不呢？
[笑.] 因為我會失去我的黑卡！我需要看看。我只是沒時間。

啊，好吧。我的問題與那部電影有關，但我們還是試試看。什麼時候黑豹結果出來被視為代表權的勝利。但代表權足以作為政治目的嗎？我內心的憤世嫉俗者有時會想，董事會會議室裡的一群白人是否可以看到所有的錢黑豹感覺這讓他們擺脫了困境，因為董事會裡仍然全是白人。
我不認為慶祝的人黑豹認為代表性就足夠了。代表權是一個開始，但我希望由黑人來寫支票。我不知道你是如何進入真正寫支票的人的秘密社團的，但那是黑人婦女和男人、白人婦女和中國婦女需要進入的地方。如果在那次高階主管會議上有白人男性、中國男性、印度男性、黑人男性、白人女性、黑人女性、斯里蘭卡女性，那該有多好。由此產生的故事將是非常棒的，因為如果有人提出文化廢話，就會有人認為這是廢話。回到你的問題，是的，我喜歡這樣黑豹存在。但令我難過的是，現在已經是 2018 年了，人們對這部電影的反應說明了它的存在是多麼新穎。不應該這麼新穎。

今天的美國是否仍然提供像《電影》中的一些尼日利亞角色那樣的機會感？美國？川普主義是否削弱了這種可能性？
事實上，有許多尼日利亞人崇拜川普，因為他代表了某種非洲大人物。此外，對基督徒尼日利亞來說，川普正在解決他們認為歐巴馬做過的所有壞事，其中之一就是同性婚姻。所以對很多人來說，美國的地位沒有改變。對於知識分子和政治上左傾的人來說，[關於川普的崛起]有一種邪惡的喜悅，因為他們認為現在美國無法向我們講授善政。這是一種很容易理解的歡樂，因為美國人很擅長來告訴你如何正確地做某事。

您之前說過，您不認為自己是意識形態作家，但是是什麼讓您對成為女權主義的公共倡導者感到自在？您是否一直對成為公共知識分子感興趣，就像我認為您一直想成為作家一樣？
當我開始時，我只想寫一些人會讀的書。我並沒有打算成為這樣“女權主義偶像”這是我感到不舒服的事。人們說：“這就是你出名的原因。”但那不是我了解我自己。

為什麼人們這麼快就把你標記為女權主義者而不是小說家？
女權主義很容易上鉤。在某種程度上，文學更加多元，也許人們更容易將我視為女性主義偶像而不是小說家。但我一直對政治感興趣。燃燒的東西我們如何讓事情變得更好這就是我一直談論女權主義的原因。我必須告訴你：這樣做並不總是對我的藝術有好處。我正在努力更好地平衡我的時間。但談論女權主義是出於激情。我堅信我們可以讓世界變得更美好。

您是否擔心生孩子對您的藝術意味著什麼？
是的。我曾經認為我不會成為一個好母親，因為我如此專注於我的藝術。我對自己說，我有我喜歡的侄子和侄女，我幫忙撫養他們，所以他們將是我的孩子。這就是我很長一段時間的想法，因為我覺得我無法同時忠於我的藝術和我的孩子。

發生了什麼變化？
變老了。我喜歡開玩笑說，當你的身體還沒準備好時，你已經準備好（生孩子）了，而當你的身體準備好了，你的精神上還沒有準備好。我猜你在 22 歲時擁有最好的雞蛋，但在 22 歲時你甚至不了解自己。當你38歲並且了解自己時，你的卵子品質並不是最好的。無論如何，我們下次再討論雞蛋。但我的孩子發生了，誠實地談論這件事很重要，因為她改變了很多。有了孩子會妨礙寫作。確實如此。你不能像以前那樣擁有自己的時間。但母親所做的另一件事——我為男人感到遺憾，因為他們不能擁有這一點——是開闢一個新的情感層面，可以滋養你的藝術。

您目前對新小說有想法嗎？
是的，但也許不是。

這是一個靦腆的回答。
我可能正在為此做一些研究。也許不是。

我想我們得看看下一部小說——無論它是什麼——結果如何，才能知道你關於母性和創造力的想法是否成立。
他語帶威脅地說。我確實認為母性滋養了藝術。如何執行是另一個問題。但能夠接觸到生孩子所帶來的情感層面：我可以透過她的眼睛看到世界，並注意到如果沒有她我就不會注意到的事情。我失去了時間，但在其他方面我卻收穫豐富。至少這是我現在正在研究的理論。

本次訪談是根據兩次談話進行編輯和濃縮的。

馬特·斯蒂布的註釋。

製作積分：造型依據麗貝卡拉姆齊。德賴斯·範諾頓 (Dries Van Noten) 連身裙。

*本文的原始版本錯誤地引用了小說親愛的伊賈韋勒作為給伊賈維勒的信。