羅伯特·德尼羅和米歇爾·菲佛談論川普、麥道夫和美國的衰落

米歇爾·菲佛和羅伯特·德尼羅在《謊言巫師》中。照片：HBO

當 Vulture 採訪 HBO 伯尼·麥道夫傳記片的主角和導演時，謊言巫師，這是一個奇怪的一天，談論美國社會最高層的道德濫用行為。話又說回來，有沒有過不是這樣的日子還有嗎？

就在我們對羅伯特·德尼羅（伯尼·麥道夫飾）、米歇爾·法伊弗（露絲·麥道夫飾）和導演巴里·萊文森進行採訪前不到24 小時，唐納德·川普解雇了聯邦調查局局長詹姆斯·科米；就在對話開始前幾分鐘，川普在推特上表示可能存在與科米會面的錄音。傲慢男人的話題對每個人來說都是新鮮的。因此，討論的重點是魅力、驕傲、欺騙、腐敗、失敗——以及如何以一種既有吸引力又具有批判性的方式描述所有這些。

恭喜這部電影上映。非常好。
米歇爾·菲佛: 你聽起來很驚訝。

不不不，我不是這個意思！
國會議員: 很難。

這有什麼難的呢？
國會議員: 嗯，我昨晚就看了。這是我第一次真正看到它完成。在我們拍攝的整個過程中我一直在想，這是這麼多訊息。我知道我們拍攝的鏡頭比現有的要多得多 —當然，這最終會持續四個小時。 [巴瑞]不可能在兩小時內講完這個故事。他做到了，而且非常了不起。而且它是如此密集。

不想太沮喪，但拍完這部電影並接受它的故事——了解美國如何允許像伯尼·麥道夫這樣的人存在和繁榮——你認為我們作為一個國家有多糟糕？
羅伯特·德尼羅：[向他的手機打手勢.] 看看我們現在正在經歷什麼。

國會議員: 我們的系統肯定有缺陷。巨大的、張開的洞。但我們似乎總是走出困境，作為一個國家，我們總是團結起來。我們最終會找到回到正確道路的方法。還有伯尼·麥道夫家族。會有人利用這個系統，並逃脫懲罰，但我仍然認為，就世界秩序而言，這是一個非常好的地方。看起來我們是周圍最好的系統之一。

電影中最引人注目的時刻之一是伯尼說他經常希望世界末日到來，這樣計劃就可以結束。他沒有計劃結束它。我討厭興奮，但那一刻他是在為我們說話嗎？美國有人有解決問題的計畫嗎？
研發: 嗯，就我們現在的情況而言…

巴里·萊文森: 我認為我們沒有計劃。我的意思是，如果你看看美國，顯然我們沒有計劃。因為我們無法修復任何事情。例如，密西根州弗林特市的水無法飲用，因為水太糟糕而且他們不處理。

國會議員: 他們必須為此付出代價。

BL：然後你就會說：「我們怎麼能不呢？我們是地球上最富有的國家，我們無力修復它。但這不僅僅是在弗林特。它在布朗克斯。

國會議員: 整個美國都是這樣。

BL: 全國的管道都亂了。這是不可原諒的。

研發：但這沒關係，因為唐納德·川普會解決這個問題。

只有他能解決！

研發：“我是唯一能解決這個問題的人。”

沿著這些思路，你們如何在新聞前保持頭腦清醒？你必須休息一下嗎？
國會議員：我願意。我必須休息新聞。我必須。

研發: 我不能。很難跟上正在發生的事情。

很難跟上嗎？
研發：我正在努力完成這篇文章，CNN 上發生了其他事情。

BL: 你可能會認為在某個時候它會耗盡。怕我們會累。但發生的是一個新事件。我的意思是現在，他現在說，“我有聯邦調查局人員的晚餐錄影。”

國會議員：當然，媒體也很喜歡它。不斷翻騰。

研發：我的意思是，尼克森一直在玩這個東西。這是一頓晚餐，這意味著——他有袖珍錄音機嗎？

BL：也許這個地方有微型……尼克森就是這麼做的。

研發：他做到了，但其中很多都是在白宮進行的。

BL：也許是在白宮？我真的不知道。

另一件讓我印象深刻的事情是伯尼說的那一刻：「有錢人。該死的寄生蟲。當然，他本人也非常富有。他如何看待自己的階級？
BL：他不是一個會讓他的兒子們進入預科學校的人。他不是這樣的人。他出身於──所謂的──中下階層背景。因此，他可能對那些要么繼承了錢，要么只是維持下去的富人有一定的蔑視。他心裡或許還有點怨恨。

研發: 好吧，當他說：「我已經對你媽媽說過這些了。你必須贏得它。或者無論如何。所以他骨子裡就有這一點。

國會議員：我的說法可能是錯的，但考慮到他們所走過的圈子和所涉足的財富，他們實際上並沒有像他們可能的那樣過著奢侈的生活。

BL: 他的東西都比不上其他人。他沒有私人飛機和所有這些東西。或公寓，儘管按照我們的標準，它真的很棒。與其他億萬富翁和他們可能擁有的東西相比，這根本不算什麼。

你們對 2008 年和 2009 年麥道夫故事的關注程度如何？
BL: 你不能不遵循它。 [向他的手機打手勢.] 就像今天新聞中的一切：它一直就在你的臉上。即使你在外圍跟隨。

研發: 我知道一些基本的事情。我不知道所有的內幕。我不知道露絲和伯尼之間的關係，他們是在13歲時認識的。所以她不是一個32歲就決定結婚的獨立女性。她真正遇到的第一個男人是伯尼·麥道夫。這就是為什麼當她最終崩潰時，這對她來說是一個多麼大的問題，這讓我著迷。這就是她所知道的一切。因此，要實現這一點，這些都是有趣的衝突。就[伯尼的兒子]馬克與伯尼的關係以及[伯尼的另一個兒子]安迪的關係而言。它的核心。然後你說，好吧，現在，讓我們分散到這裡，然後看看他對成千上萬的人做了什麼。

國會議員: 過夜。那麼多的破壞。

BL: 走了。

這是這個故事和電影描繪它的方式最引人注目的方面之一。龐氏騙局的崩潰是瞬間的。
國會議員: 一切順利，生活美好，然後，繁榮！

BL: 他們追不上。換句話說。對於露絲來說，好吧，有這個醜聞，她的丈夫受到牽連，等等。但是，突然之間，她變成了敵人，被攝影機和所有這些追趕，走進一家美容院卻得不到服務——由此產生的所有後果，我不認為有什麼影響他們曾經期望過。那個波浪會粉碎他們。

羅伯特，我知道很難描述表演的技巧，但是你如何創造這個角色，他是一個怪物？你如何使他人性化而又不讓他太有同情心？
研發: 嗯，他曾是同情。如果他沒有同情心，人們就不會被吸引到[這個計劃]。我個人曾被世界上最好的人欺騙過。非常聰明，很棒的人。就是這樣。除非他有同情心，否則他做不到。人們信任他，並認為如果他們把錢交給他，錢就會得到很好的管理。

國會議員：如果魔鬼沒有魅力，他就不可能成為魔鬼。

研發：這是成為騙子的先決條件之一。一個很好的。你甚至不是一個騙子。你只是他們喜歡的人，人們喜歡的人，然後他們就會得到你滔滔不絕的內容：生意或你試圖讓他們給你的任何東西。錢什麼的。就是這樣。

你們是否擔心人們可能會離開電影並離開，嘿，伯尼不是個壞人？
國會議員：昨晚有人對我說，“你知道，伯尼·麥道夫——他是個混蛋。”

研發：看，你必須表現出你認為值得信賴的性格。並且堅固。但你看，他對兒子上吊自殺負有直接責任。父親對兒子的背叛，他從未告訴妻子事情的背叛，突然之間，有一天，這就像嘭！這就是角色。我認為我們的工作只是…你創造這些角色。希望我們會對它們著迷。這就是關鍵。是魅力。這就是可怕的地方。因為你被吸引了。

您為自己的角色做了哪些研究？
研發：我沒有見過麥道夫，但我和他的律師談過。我和安德魯的妻子談過。閱讀一些家庭成員寫的書。認識了他的一兩個朋友。我認識一些人，他是他們家人的朋友。我和一位認識他、住在他大樓裡的知名人士交談過，他告訴了我一些事。有一個曾經保護他的人對我說話。我想，當他被拘留時——無論你怎麼稱呼它——被捕。他和他在一起。告訴我一些關於他的事情。行為上，哈哈哈哈哈哈。但我不需要他。我聽說很難[見到他]。我的意思是，你總是想看到那些真正活著的人。但在這種情況下，我認為這可能太困難了。

國會議員: 事實上，我和[記者]勞裡[桑德爾]花了一些時間，因為她花了很多時間和露絲在一起。並且只與認識她的人交談。我和露絲一起度過了一些時間。大約一個小時。她非常仁慈。我認為她是一個與電影中描繪的不同的人。

你們兩個進行了哪些對話？在開始拍攝之前，您打算如何描繪這段關係？
研發: 中午吃什麼？ [笑.]

國會議員: 你傳簡訊給誰？ [笑了。]

好吧，我明白了，你們是專業人士。羅伯特，你不是猶太人，但猶太教對於理解麥道夫似乎很重要。當你塑造這個角色時，他的猶太教概念是否出現在你的腦海中？
研發: 是的，當然。 [暫停。]

好吧，夠公平的！你在模仿麥道夫的臉方面也做得非常出色。你是如何完成這項任務的？
研發：嗯，我看了他的所有內容，他沒有太多說話，但你在視覺上看到了很多他，他們一遍又一遍地播放。他的臉上有一些特定的表情，當他說話時，我經常表現出這種表情。還有那個聲音，跟我的聲音很像。

你們都認為伯尼是個膽小鬼嗎？
研發：我認為他是個膽小鬼，沒有做他一開始就該做的事情。他允許這種騙局繼續下去。即使他因為試圖覆蓋一些投資而陷入困境。然後情況變得越來越糟。

國會議員: 我更願意形容他是軟弱的。

研發：虛弱的。是的。

國會議員：因為他確實有一種奇怪的勇氣。

你這是什麼意思？
國會議員：嗯，要做到這一點，就要動用數十億美元。這需要一些膽量。

至少有野心。
國會議員: 有點勇氣，不是嗎？

研發: 不知道你會不會用這個詞勇氣。