作家艾倫摩爾 (Alan Moore) 在 20 世紀 80 年代創作了傳奇的漫畫書，改變了我們對超級英雄的看法。在情感和智力複雜的流派解構傑作中，例如他的作品守護者、蝙蝠俠：致命玩笑， 和沼澤怪物這位居住在英國北安普頓的終生居民向我們展示了所有這些披著斗篷、戴著面具四處奔走的犯罪鬥士如何能夠超越簡單的娛樂，而成為我們文化中最具影響力的神話。現年 62 歲的摩爾是少數幾個解釋為什麼主流觀眾和企業會將超級英雄視為非常嚴肅的事物的人之一。

儘管摩爾擁有漫畫天才的地位，但他否認了一些此類作品——及其好萊塢改編——這讓他出名，因為他認為漫畫書出版商和銀幕角色背後的工作室存在著不正當的商業行為和膚淺的創造力。因此，在過去的二十年裡，他大部分時間都在自己的狂野邊緣，探索受維多利亞時代影響的奇幻色情作品（迷失的女孩），對開膛手傑克故事的神秘虛構（真正令人興奮的來自地獄），並且，除此之外，還有大量的大麻。

摩爾永遠改變了超級英雄的領域，現在正試圖在小說中做同樣的事情。他的新書，耶路撒冷花了十年時間寫成的，近1,300 頁的嘗試涵蓋了時空理論、致幻的兒童冒險、虛構的個人傳記、他長大的受壓迫的北安普頓社區令人驚訝的史詩般的歷史，以及，好吧，只是關於其他一切。這僅比他在北安普頓家中透過電話進行的訪談中提到的內容多了一點。

您過去曾說過，藝術家的工作是為觀眾提供他們需要的東西，而不是他們想要的東西。一部建立在所有時間同時發生的理念之上的一千多頁現代主義小說滿足了觀眾的什麼需求？
這很容易。它滿足的需求之一是以另一種方式看待生與死。我有很多非常親愛的理性主義者、無神論者朋友，他們認為擁有更高的信仰體系對你有好處——如果你有一個信仰體系，你可能會活得更久。你可能更快樂。所以我想提出一個關於來世的世俗理論。就我和愛因斯坦的看法，就其實際可能性而言，我在書中描述的內容看起來是一個相當安全的選擇。

哪一個是所有可能發生的事情都已經發生了？
是的。

那我們已經進行過這樣的對話了嗎？
更準確的說法可能是我們一直在進行這樣的對話。我們一遍又一遍地重溫它，而且總是一樣的。

那麼就讓我事後、先發制人地為此道歉。
確實感覺談話有點繼續了，不是嗎？

你職業生涯的軌跡相當狂野。你已經從創作可能是最受歡迎的漫畫類型，轉變為創作厚重的現代主義小說。這條軌跡感覺自然嗎？
我在漫畫上花了這麼長時間，這真是一個驚喜。經濟是其中的重要組成部分，而且事物都有其自身的動力。但我真正的背景是實驗藝術，我幾乎對一切都感興趣。我想做一些歌曲創作，想做一些表演，我已經做了所有這些事情。我對自己現在的處境感到由衷的興奮。這不是我對漫畫的感覺。

自從你第一次把超級英雄當作你的主題以來，文化對超級英雄的理解已經發生了變化，你是否相信這種觀點？
這不是我急於討論的話題。我會說，當我還是個孩子的時候，大約從7歲到12歲讀書超人，漫畫對我的想像有著不可思議的刺激。他們很聰明。它們很便宜。他們很容易獲得。我認為今天的超級英雄或超級英雄漫畫不再是針對兒童的。

他們的目標是誰？青少年？
我想說它已經相當老了。我認為現在漫畫讀者的平均年齡可能是 30 多歲、40 多歲、50 多歲。

這是一個壞兆頭嗎？
對我來說這看起來有點不健康。自從八十年代中期以來，人們一直在說「漫畫已經長大了」。我認為事實並非如此。我認為發生的事情是，有幾部漫畫似乎正在吸引更成熟的讀者群，而這與大眾觀眾的情感年齡相符。

那麼，舉例來說，超級英雄電影的成功與角色證明其敘事有趣或體現流行文化觀念關係不大，而與觀眾變得越來越不成熟有關？
當我看到這些超級英雄電影的現狀時，我不得不想。

把觀眾放在一邊。你是說作家、創作者和思想家在這些東西上投入的所有精神能量都是虛假的嗎？
我真的對超級英雄心情不好。我不是問這個問題的最佳人選。這些電影除了用 50 年前為 12 歲男孩娛樂的故事和人物來娛樂我們之外，還做了什麼？我們是否應該以某種方式體現這些角色？這太荒謬了。他們不是現實世界中可能存在的角色。是的，我做到了守望者。是的，我做到了漫威人。我想，這是兩部具有深遠影響的超級英雄作品。但請記住：他們倆都對超級英雄的想法持批評態度。它們並不是要復興這一流派。

每個人都從你的超級英雄身上學到了錯誤的教訓嗎？這可能是關於你的漫畫故事的情節。
我年輕時的超級英雄有一些穿著斗篷和麵具的狗！很明顯，它們只代表想像力的力量。我傾向於將目前的許多數據視為一種不健康的逃避現實的焦點。

這些角色因為具有如此廣泛的懷舊吸引力而現在引起共鳴，這個想法怎麼樣？或者說這種吸引力更像是故意的智力嬰兒化？
我可以理解你想要保留童年的願望，但事實證明，你不能。對這個或那個有喜歡的想法並沒有錯，但你不必像某種魔法盔甲一樣隨身攜帶它一生。如果耶路撒冷玄學是對的，你童年的那些日子在哪裡都很好。他們就在賽道上稍遠的地方。

除了試圖傳達時間如何運作的理論這樣簡單的事情之外，您的目標是什麼耶路撒冷？
我想談談貧困和階級。我知道最後一個字尤其不適用於美國。一般來說，美國認為自己沒有像英國那樣的階級制度，儘管實際上確實有。我懷疑你們可能擁有與我們的貴族階級和工人階級相當的人。

是的，我們願意。
不管怎樣，問題是階級在文學中的代表性嚴重不足。大多數書都是為中產階級寫的，一般只有兩種方式來談論工人階級。第一種是對那些人的庸俗、愚蠢的一種崇高的蔑視。第二種是一種居高臨下的關注，它將工人階級描繪成受害者。當然，勞動人民和窮人並不這樣看待自己。每個人都是自己故事中的英雄。這是我想做的事情的一部分耶路撒冷 —以我成長的工人階級地區為例，全面展示那個社區是什麼樣子，它的永恆概念是什麼，它的歷史，所有這些令人難以置信的豐富的東西，這些東西通常被歷史學家忽視，因為它不是教會和國家的持續冒險。歷史的結構是由數十億被認為不重要的人組成的，他們對歷史結構的完整性至少與國王和統治者一樣重要。這些統治者似乎有權擁有自己的神話。為什麼下層階級的人不能擁有自己的神話呢？

如果這本書也是對某些人或某一類人的救贖計劃，那麼這些人幾乎肯定不是要讀這本書的人，這會讓你感到困擾嗎？這就像你在講道，但面對的是不同信仰的唱詩班。
我所說的特定的人和特定的社區，即行政區，幾乎已經消失了。他們中的一些人將會閱讀這本書。但是，是的，總的來說，那些不住在那個地區或類似地區的人會閱讀耶路撒冷。然而，我十年前就開始寫這本書。我不知道它會出現在一個什麼樣的世界，也不知道誰會閱讀它。

你會如何描述這個世界有出現在？
在這個世界上，緊縮的主題籠罩著歐洲大陸，推動著政治決策並造成了大量的社會衝突。我的觀點是耶路撒冷重要的是，如果你來自行政區並不重要，因為行政區正在向你走來。

英國脫歐之後，很難不去思考這樣的想法。可怕的事情即將來臨的想法，以及對特定土地的強烈認同。公民或民族自豪感很容易就會轉向部落主義。
這是非常正確的。最近，我和當地一些政治活動家的朋友來到自治市，進行了一些煽動性活動。我注意到下面的一棟房子確實有一個英國獨立黨海報貼在前窗，但總的來說，行政區現在是一個完全多民族的社區，一切都變得更好。你可以對自己的出身感到自豪——或者對莎士比亞或埃爾加感到自豪——而不是種族主義。是的，有時這種驕傲會變得野蠻。我傾向於認為意圖的不同決定了一切。

前幾天我查了一下：北安普敦以 58% 比 42% 的投票結果決定離開歐盟。作為一個顯然非常了解這座城市的人，這個結果讓你感到驚訝嗎？
離開對每個人來說都是一個意外，即使是那些投票支持的人也是如此。人們並沒有真正指望他們的「脫歐」投票能起到任何作用。其中肯定存在著大量的仇外心理。但我並不是說所有投票支持脫歐的人都是種族主義者或仇外者。有些人投票支持他們認為非常強大、堅實的左翼理由，這些理由與他們認為的民主受到侵蝕有關。這些都是正當理由。但很多人認為英國脫歐很有吸引力，就像我懷疑你們國家的許多人認為唐納德·川普和他在墨西哥邊境建造隔離牆的想法很有吸引力一樣。

作為表達不滿的手段？
作為一場被嚴重誤導的抗議。這就是民主現在的樣子。

是不是太壞了無法修復？
就我個人而言，我更喜歡更接近原始雅典選項的東西。

你必須讓我回憶起雅典選項的細節。
那我就解釋一下。在古代雅典，在辯論時，如果有一個問題需要在全國範圍內得到解答，那麼就會通過抽籤的方式從全體民眾中召集一個陪審團。陪審團將向他們解釋案件的利弊，然後進行投票。辯論結束後，陪審團將解散，成員將回歸大眾。

我不確定放棄長期政治領導實踐的製度在不久的將來是否可行。
不過，這是可以想像的。我們比需要伯尼·桑德斯或傑里米·科爾賓這樣的人更需要徹底的改革。您是否注意到針對科爾賓和桑德斯的說法是他們無法當選？我不記得有人諮詢過他們，並說現在只有一個黨派或另一個黨派的保守派政治家才被允許管理我們的國家。我們需要真正的民主，其定義是「人民統治」。

從您在北安普敦的位置來看，美國政治如何？
它在你看來是什麼樣子，但在分開的手指之間。美國和英國有一個問題。

那是什麼問題？
正如我所建議的：民主已被打破。我注意到唐納德·特朗普最近的聲明建議如果他的支持者真的攻擊他的抗議者，那麼他將支付他們的律師費。我也聽說他在的時候建議他對希拉蕊·柯林頓無能為力，但一些第二修正案的人，也許他們可以做些什麼。億萬富翁可以與工人階級的情感連結起來的想法：這怎麼可能是真的？

我不確定你是否知道，但你應該隨時給唐納德·特朗普打電話“先生。英國脫歐”現在。
我的一個朋友建議我用一本《唐納德·特朗普》的副本將他打死耶路撒冷。那就太過分了。我實際上對唐納德·特朗普無能為力，但也許其中一些精裝本耶路撒冷業主們，也許他們可以做點什麼。

如果毀了這本書，那就太可惜了。
會的，不是嗎？去讀另一本大書吧。或許尤利西斯。

法西斯主義和國家控制是你作品中反覆出現的想法，尤其是在諸如V字仇殺隊。你是否覺得我們現在比你在 80 年代寫下這篇文章時更進一步走向反烏托邦？
我不會這麼說。世界不可避免地變得越來越複雜。與這種複雜性相反，你會得到諸如法西斯主義和極端宗教原教旨主義之類的東西。你會明白的。在一個日益複雜的世界中，所有這些人都感到自己正在節節敗退。極端民族主義：這是對民族概念正在被侵蝕這一事實的反應。即使我坐在北安普頓這裡和紐約的你們談話——這種談話對我的祖父母來說也是不可想像的。現代通訊和思想傳播方式正在使地圖上的線條消失。伊斯蘭國，無論它是什麼，都是後國家運動。這不是我所希望的。當國家崩潰時，身分和神話也會崩潰。我們正在接近文化的一個巨大轉折點。這讓我想起了 100 年前，第一次世界大戰期間，現代世界才剛開始。

這和現在有什麼相似之處？
必鬚髮生一些事情。藝術需要表達觀眾正在經歷的時代。我們的文化從 1990 年左右開始就一直在原地踏步。

包括一些你參與復興的作品，像是蝙蝠俠和超人。我認為可以公平地說，你對文化的偉大禮物之一是改變了我們對漫畫書和超級英雄的看法，以及有意或無意地改變了好萊塢對它們的描繪方式。考慮到你對所有這些事情的態度，你是否對你的作品滲透到更大的文化中感到遺憾？
我否認了所有不屬於我的工作[例如，V字仇殺隊,守望者]。我將永遠喜歡漫畫媒介。也就是說，我可能只剩下大約 250 頁的漫畫來寫了。關於超級英雄角色，我的觀點是，他們是我剛進入這個行業時所扮演的角色。就是這樣。我好像從來沒有表達過任何特別想做這些事的願望。

耶路撒冷和你的許多作品一樣，有一個相當殘酷的性暴力場景。你已經之前回覆過最後，對於那些已經批評的你對這類圖像的使用。我不會要求你重複你的回答，但我想知道這種批評揮之不去的事實是否讓你重新考慮你描述性暴力的方式？
我同意人們當然應該考慮這些行為的描述方式。

當然可以，但是有你的想法改變了？
我希望它變得更加敏感，但我也想說它可能變得更加堅強。性暴力常常被認為是微不足道的，並且不會像其他社會問題那樣以直接的方式解決。還有人問我這個問題，問我對性暴力的看法耶路撒冷。我是說，行政區其實有大量的性暴力。你怎麼能談論那個領域而不談論這個主題呢？它是社會心理構成的重要組成部分。自治市鎮不喜歡成為北安普敦的強暴之都。我認為我們必須討論所有這些事情。你怎麼能把它藏起來？

我希望沒有人會認真建議藝術家永遠不該解決性暴力問題。我認為一些人對你的作品的爭論是關於暴力是如何呈現的。
這應該是辯論的內容和描述方式。在耶路撒冷，它沒有變得淫蕩。我相信沒有人會因為讀到這篇文章而感到興奮。你必須非常小心，不要讓強暴變得色情。我已經想清楚了這一點，我相信，作為一個認識許多被強暴者的人，我從來沒有做過任何我不願意向這些人展示的事情。我對此相信我的道德動機。另外，我不明白為什麼可以用圖形細節來展示除性暴力之外的各種暴力。表現強姦比表現電鋸斬首更好還是更糟？

我認為電鋸斬首並不是性暴力的問題。
這是一個特別極端的例子。但強姦是一件值得談論的事。這就是我將其納入我更廣泛的工作中的原因之一——因為它是一個令我不安的元素。這是一個真實的元素，影響著我身邊的人的生活。如果人們看到一些人似乎輕視強姦或將其作為一個元素來為本來可能乏味的故事增添趣味，那麼他們應該將其帶入辯論中。當然，每個藝術家都會得出自己的結論，而這些結論的好壞取決於這些結論。

真的很抱歉，但我仍然不清楚你對這個問題的想法是否已經改變。
在V字仇殺隊，有一個部分，女性角色說她要“ruh ruh”，但她甚至無法說出“強姦”這個詞。這是當時你能最接近這個主題的了。必須這樣做讓我思考這個問題以及我可以實際改進的方法。當我們這樣做的時候迷失的女孩作為情色作品，劇情中有一個情節，其中一個角色被強暴了。這完全發生在螢幕之外，因為我們不想讓人們感到困惑。我們不想暗示我們發現強姦是色情的。當你在這些不同的作品中取得進展時，你的思維有望變得更加敏感。我可能還沒說到這個話題。

如果你只剩下250頁的漫畫可以寫，你知道你想把它們花在什麼上面嗎？
我可以說，我們的目標始終是，從一開始就是大規模地進行大型工作。 

我總是想知道什麼時候人們會寫出像這樣長而雄心勃勃的書耶路撒冷：你怎麼知道什麼時候該停止？
無限小說的本質是沒有停止，也不會有接下來的事。但事實是，如果我是完全誠實的，是這樣嗎耶路撒冷這只是一部近乎無限的小說——儘管它的 1,300 頁可能會讓一些讀者感到不舒服。

本次訪談經過編輯精簡。

艾倫·摩爾在耶路撒冷和超級英雄的愚蠢