對話：《週六夜現場》的洛恩·邁克爾斯

照片：克里斯多福安德森/瑪格南圖片社/紐約雜誌照片：克里斯多福安德森/瑪格南圖片社

電視歷史上沒有一位製片人比洛恩·邁克爾斯 (Lorne Michaels) 在晚上 11:30 時段做得更多。自創建以來週六夜現場1975 年，邁克爾斯建立了我們所知的喜劇世界，引發了話題諷刺的革命，重新定義了廣播的界限，並開啟了切維·蔡斯、比爾·默里、邁克·梅爾斯、亞當·桑德勒、克里斯洛克、克里斯法利的職業生涯。 2月17日，另一週六夜現場畢業生吉米法倫 (Jimmy Fallon) 將成為 NBC 第六位主持人今夜秀- 節目將從伯班克搬到紐約，不僅是為了適應法倫，還為了適應他的執行製片人邁克爾斯的需求，邁克爾斯每週將在11:30 多抽出5 個小時的時間來觀看該劇。不久之後，邁克爾斯將幫助另一位門生賽斯·邁耶斯 (Seth Meyers) 坐到法倫原來的上午 12:30 座位上，該座位也在他的 30 Rock 屋頂下。麥可斯在他九樓的辦公室討論週六夜現場，多樣性，萊西，以及他真正笑的時候。

您在一周中的什麼時候知道是否發生過週六夜現場會是好是壞？
你不知道。如果週一的會議進展順利，編劇和演員們會見主持人並講述他們的想法，那麼當我們真正閱讀這些作品時，它可能會下降。有時我們的通讀效果非常糟糕，但這只是意味著人們更加警惕必須產生新的東西。就在聖誕節前夕，當克里斯汀·韋格週五晚上錯誤地過來打招呼時，我們並沒有冷開。我下樓去理髮，十五分鐘後我回來的時候，他們已經音樂之聲草圖。這就是那週演出的開頭。

近 40 年來，你們一直在處理這樣的危機。
我唯一真正想做的節目是週六夜現場。這是我的天賦和我的新陳代謝的某種融合。它適合我是誰，也適合我擅長的事情，儘管無論我怎麼想，它都在不斷變異和成長。起初我甚至不知道演員陣容會成為大家談論的話題。我們以為會是東道主。

身為製作人，你仍然非常親力親為。可以帶我回顧一下你典型的一週嗎？
週一我們會開會，通常是下午 5 點或 5:30 左右，我會先會見主持人，然後每個人都湧進我的辦公室。我們在房間裡走來走去，講述想法。大多數人都做好了準備；很多人都說謊了。但這是我的表達方式——特別是如果每個人都因前一周而感到疲倦的話——我們又要開始了。週一晚上，我通常要么在家，要么八點前吃晚餐。

還不錯。
還不錯。週二晚上 8:30 左右，我帶主持人去吃晚飯，這很有幫助，因為你可以在輕鬆的情況下感受到他們，以及你將如何聽他們的獨白。然後我們回到這裡。

直到多晚？
我凌晨 3 點左右離開，週二是寫作之夜。較年輕的孩子往往會持續到第二天下午。

星期三下午 3 點到 4 點之間，我們會通讀一遍。由於只有我們，所以通讀的都是誠實的觀眾。我剛去洛杉磯，那裡的通讀時充滿了歡呼和笑聲——他們只是心情更好，更樂觀。在紐約，我們更容易受到恐懼的驅使。

這些套裝將於週四開始抵達。我們排練三、四個草圖並拍攝電影片段。週四晚上我要去吃晚餐。

晚餐對你來說似乎很重要。
星期五，我也得出去。晚上8點左右我消失了一個小時然後我們在這裡排練到午夜。

星期六呢？
下午，我們進行服裝和假髮的演練。五點鐘，我們進行聲音檢查。六點左右，我們播放“週末更新”和獨白（如果已寫好）。 7點30分左右，彩排的觀眾就座，樂團演奏，我們開始。我們表演八點鐘的節目，通常會持續很長時間，持續到 10 或 10:10，天氣不好的時候會持續到 10:20。我會與製片人和首席編劇會面，討論什麼是可行的，可以花多少時間來完成哪部作品。

演出前一個小時？
不再有太多的討論——只是命令。這就像降落一架 747 飛機。

這個月您將推出 Jimmy Fallon's今夜秀和賽斯邁耶斯深夜秀。這會為您的個人工作量增加多少？
週六夜現場是中心，也是讓我最快樂的事。已生產出深夜 與柯南歐布萊恩然後吉米和30 搖滾對於蒂娜·菲，我是這麼說的：我從來沒有和一個我認為需要我在他們上方盤旋的人做過這樣的事情。我知道他們夠好，我可以躡手躡腳地走出房間，只要他們需要我就在那裡，他們不會感到難過，我也不會感到內疚。

但塞斯的節目是全新的，所以你必須給他一些額外的指導。
賽斯是個憂心忡忡的人。但在我看來，他要到明年秋天才能找到那個節目。他應該抓住機會。它不可能在 2 月 24 日從宙斯的大腿上全面爆發。今夜秀會的，因為他已經這麼做了五年了。但我不想讓賽斯給自己施加壓力，或認為他的節目必須有那種程度的打磨。它應該找到它的出路。我確實認為他比柯南開始時準備得更好。

是什麼讓吉米和賽斯成為 2014 年深夜脫口秀主持人的合適人選？ 1993 年，你在《柯南》中選擇了一個更狡猾和憤世嫉俗的人。
柯南對我來說是一個簡單的決定。傑伊和戴夫本質上都是我這一代——他們是嬰兒潮世代。我認為明智之舉是放棄一代人，但如果你看看 30 或 28 歲的人，你會發現沒有人有任何經驗。與大多數人相比，我更習慣讓以前從未上過電視的人上台，這就是與柯南的賭注。他受到了嚴重的粗暴，但他挺過來了。我曾經對他說過的口頭禪是：“你堅持的時間越長，你堅持的時間就越長。”過了一段時間，他就成了風景的一部分。

但我認為總有一個阿爾法，而戴夫——他在深夜發明了。吉米·金梅爾和柯南都是在戴夫的領導下長大的，就像我是在卡森的領導下長大一樣。對於吉米，以及某種程度上的賽斯，我認為他們更多地受到以下因素的影響：週六夜現場。吉米並不諷刺。

為什麼這有幫助？你認為喜劇變得更好了嗎？
好吧，當你將它與我們在七十年代所做的事情或 Sam Kinison 在八十年代和九十年代所做的事情進行比較時，一切仍然存在，在俱樂部中。但吉米一直是一位出色的藝人——一位真正的主持人。和卡森一樣，他希望你在他的節目中感到舒服。他正在尋找如何充分發揮你的作用。他並不是想為你所犯的錯誤或你說錯的話而扣分。我想這就是為什麼人們在他的節目中放鬆並享受他的原因。

您認為喜劇最近是否不再那麼依賴傳統的笑話創作？在時代最近，尼爾根茨林格 (Neil Genzlinger) 寫了一篇關於過度使用「真的」的文章作為笑點的替代品，而不是真正的笑點，部分歸功於「週末更新」。
當學者接觸到喜劇時，我總是非常害怕。喜劇是一件很明確的事——人們要嘛笑，要嘛不笑。這是不自覺的。我並不是說它不能被審查，只是他們剝奪了其中的樂趣。 [以前的週六夜現場作家] 麥可‧奧多諾霍 (Michael O'Donoghue) 曾經說過，「二年級」是「有趣」的自由派代號。低階喜劇中有些東西讓人不舒服，高級喜劇有些東西讓人無聊。我的品味非常廣泛，所以我對韋斯安德森的電影非常滿意，我想主持人2去年真的很有趣。和週六夜現場一直都是這一切。似乎並沒有達成一致意見，即每個人都喜歡節目中的所有內容。但我會盡力騰出空間。我們是綜藝節目。

閱讀關於早年的事情週六夜現場，你會聽到很多前演員心懷不滿的聲音，他們認為這部劇是一個很難運作的地方。但最近的演員陣容中，酸葡萄心理似乎越來越少。發生了什麼變化？
首先，我認為 NBC 現在比過去更加支持。人們現在對這部劇的投入時間更長了，這很有幫助。我想弗雷德·阿米森在這裡已經十一年了。賽斯在這裡已經十二年、十三年了。基南湯普森現在是一位大師。你必須適應這樣的想法：你在電視上，你在紐約市的一座摩天大樓裡，現在是晚上 11:30，你必須做到最好。你如何才能達到平靜和舒適的程度，這樣就沒有什麼事情困擾你，你知道該怎麼做？他們需要永遠才能到達那裡。

但我也認為酸葡萄心理更多的是關於生活和事業的結果。我們談論的是40年。我認為沒有多少人認為他們在這裡的時光不是他們一生中最美好的時光之一。這很難，而且競爭激烈，但是，正如達納·卡維所說，「讓我看看誰在週六夜現場。」

您對政治正確有多關心？當你越界時，網路隨時準備發動攻擊。你讀過其中的任何內容嗎？
不，我也不發推文。我不發推文的原因很簡單，就是我喝酒。

但我們不能再做「聽障新聞」了，因為這是一個障礙。當我們拍攝帕特森州長時，我們受到了嚴厲的批評。但喜劇是一個安全閥。如果一種文化不允許你嘲笑領導者或你的眼睛和耳朵告訴你正在發生的事情，那就不好了。我確實時不時地會遇到麻煩，因為我們處於被定義為政府機構的水平。就像多樣性一樣。

既然你提出了這個問題：你什麼時候第一次意識到這一點週六夜現場有多元性問題嗎？
我們去年夏天就知道了。然後我們就沒有找到合適的人。你看了試鏡後會想：「她跟凱特一樣優秀嗎？她和納西姆一樣好嗎？她是否會找一位作家為她寫作並受到照顧並獲得成功的機會？沒有什麼比有人突然出現讓我的生活更輕鬆的了，但沒有人突然出現。而且，去年，在失去了弗雷德、傑森·蘇戴基斯和比爾·哈德爾，並且知道我正在失去塞斯後，我們專注於尋找球員。沒有人寫任何關於我們前一年帶來的三個女孩的文章。

對我來說有趣的是，演藝界顯然在多元化方面處於領先地位——遠遠領先於體育、領先商業、領先於教育機構、領先於報紙、遠遠領先幾乎所有其他行業。我們注重的是人才。當你看到它時，你不會擔心在哪裡找到它或它是誰。你只要說：“天哪。”我的意思是，你看珍妮佛勞倫斯 23 歲的時候，沒有人寫一篇文章來描述她還有很長的路要走。你只要說：“哦，就在那裡。”

但薩希爾·紮馬塔 (Sasheer Zamata) 只是瑪雅·魯道夫 (Maya Rudolph) 2007 年離開以來第一位黑人女性演員，自 2008 年以來我們就有了一位黑人第一夫人。
人們問，“誰來扮演米歇爾·歐巴馬？”歐巴馬可能是很長一段時間以來第一位我們做得較少的總統。奇怪的是，雷根也是這樣，直到吉姆唐尼和阿爾弗蘭肯弄清楚了雷根的策劃草圖。他是一名演員，公眾已經知道這一點，但無論如何他們還是投票給了他。我們找不到進去的路。

對於什麼在政治上有效、什麼無效有什麼基本規則嗎？
共和黨對我們來說比民主黨更容易。民主黨人傾向於認為這是針對個人的。共和黨人認為這很有趣。但我們不會每週都坐在這裡說，“我們真的必須拍第一家庭。”本週，我們的冷開會講述三個大故事。皮爾斯摩根 (Piers Morgan) 採訪了 A-Rod、克里斯克里斯蒂 (Chris Christie) 和賈斯汀比伯 (Justin Bieber)。我們所做的此類事情比有關班加西或新預算協議的事情還要多。國家對此已經失去了興趣。我不能告訴你為什麼。這同樣重要，但在某種程度上，你不能進行兩次以上的醫療保健，此時就什麼都沒有了。但傑伊法老把歐巴馬演得非常好。

在維多利亞傑克森、喬恩洛維茲、丹尼斯米勒、諾姆麥克唐納、科林奎恩、吉姆唐尼和亞當桑德勒之間，週六夜現場似乎產生了很多保守派，這對於喜劇節目來說是罕見的。你認為這是為什麼？
好吧，讓我們把維多利亞放在一個單獨的類別中。當她到達這裡時，她嫁給了一個食火者。然後她嫁給了一個以前的警察男友。她始終是虔誠的基督徒。我想說，規範比政治更暴躁。我愛諾姆。我們都是加拿大人。我認為唐尼的父母都是甘迺迪民主黨人，然後他就進化了。但我們從來都不是議程上的人。我們的工作──聽起來太過宏大，難以言說，我們也沒有人說過──就是向權力說真話。我註冊為獨立人士，並不是因為如果我們有黨派傾向，我們所做的一切都會受到損害——喬恩·斯圖爾特就扮演了這個角色。我們？從理論上講，無論誰掌權，我們都會反對他們。

你什麼時候意識到你擁有像吉米、威爾法瑞爾、克莉絲汀薇格或蒂娜菲這樣的人？你多久才能知道某人將擁有超越生命的生命週六夜現場？
看看凱特麥金農。她兩年前就來了，她太早達到巔峰了——她在彩排時達到巔峰——但無法掌控這個角色。但當他們明白這一點時，你會看到他們做了非凡的事情。當這種情況發生時，那就是一個神奇的時期。但是，當然，與此同時，業界的其他人也會說，“那個女孩太棒了。”到那時，它就變成了一個滑坡——該行業似乎更多地在以下方面發現人才：週六夜現場比任何其他地方。現在，更聰明的人，例如蒂娜和艾米或其他人，知道這是他們可以做那些他們在被選角時永遠無法做的工作的地方。

吉米法倫最近表示，你不僅在專業方面為他提供建議，還為他提供了約會對象和何時購買公寓的建議。
他只是在搞笑。

那麼你並沒有參與演員們的生活中嗎？
這取決於他是誰。我認為吉米和我相差 30 歲這一事實意味著自然而然地存在一定程度的父愛。賽斯也一樣。但他們都有堅強的父親。他們不是被領養的。

你說過如果一切按計劃進行，吉米將主持今夜秀在他餘下的職業生涯中。
我也對柯南這麼說過。此後就沒有工作了。你會盡可能地留下來，並且像卡森一樣，希望離開時這是你的選擇。我認為萊特曼也會有這一點。

但吉米只有 39 歲。今夜秀每晚11點30分播出？還會有 NBC 嗎？
好吧，當所有《柯南》和《傑·雷諾》的內容都在減少時，吉米差點就從 12:30 轉移到凌晨 1 點，這對他來說很棒。他來自不同的世代。他說：「我不知道什麼時候澤西海岸已開啟。我只知道我會看到它。我看海濱帝國、國土、和權力的遊戲，但我星期日九點就到了，親臨片場。我的孩子不是。他們分別是 21 歲和 19 歲，我女兒當然不是，她 16 歲。

但我是那一代——我也在電影中看到了一切。我的祖父母擁有一家電影院，所以在看電視之前，我最早的記憶就是去那裡坐在那裡觀看專題演示。這是加拿大，所以我們說特色演示。我仍然閱讀報紙和雜誌。媒體中沒有什麼是真正消亡的。這完全取決於人們是否準備好花錢並支持它。當他們開始縮小報紙的那一刻，每個人都注意到了。紙張品質越來越差，然後每個人都會說，“沒有人在上面花錢。”

不過還是下去看看吉米的新工作室吧。看起來它一直都在那裡，就像洛克斐勒中心建成時它的一部分一樣。它既優雅又有點神奇。昨天我看著它，我說：“天哪，這是第一次有人花錢買東西。”如果你看看我們的陽台週六夜現場，它仍然被歸類為臨時的。這是腳手架——洋基體育場的腳手架和一些多餘的座位。沒有人說：“無論你需要什麼。”因為在我的整個職業生涯中廣播一直在衰退。

所以，是的，我相信今夜秀將會出現，正如我相信雜誌、書籍和報紙將會出現一樣。必須有人相信它們並重新發明它們並找出如何使它們再次發揮作用。看看週六夜現場——我們開始的時候沒有現場表演。最後一個是六十年代初或六十年代中期。 NBC 的主持人 Herb Schlosser 希望直播這個新節目。從來沒有人做過現場表演。現在它只是文化的一部分。

吉米 11:30 的表演與 12:30 會有什麼不同嗎？
其核心是一樣的。史派克李正在拍攝新片頭，但我認為這次最大膽的事情是讓我們把今夜秀到紐約。柯南在這裡非常舒服，並且正在做一場在紐約更有意義的表演。但沒有人曾三思而後行今夜秀必須在洛杉磯，因為那是卡森去過的地方。

你是柯南12:30節目的執行製片人，但他沒有帶你一起去今夜秀。如果他這樣做了，您是否能夠更好地將他與網路隔離？
我們永遠不會知道。

您有自己的繼任計畫嗎？
就我認為能夠勝任這項工作的人而言，我認為可能有五到六個人足夠關心它。但我沒有計劃。就好像以某種方式思考它會…你知道的。 Milton Berle、George Burns 和 Bob Hope，他們都達到了 100 或非常接近。所以，你永遠不知道。

當演員來找你並說她或他想離開去拍電影時，你會說什麼？
我最常給的建議是，為下一件事搭建一座橋樑。當它足夠堅固時，走過它。不要因為有人向你承諾了這個或有人向你承諾了那個而去。你是明星週六夜現場。這並不意味著你會在你接觸的其他領域成為明星。我剛剛在樓下看到安娜蓋斯泰爾。你看到她在邪惡——那就是她想去的地方，她也做到了。我想當威爾法瑞爾離開時，他已經拍了三部電影了。克里斯汀做到了伴娘們。這是那個夏天有史以來最大的打擊。然後她回來又做了一季。那是克里斯汀。

你是什​​麼意思？
頭五年後我發現，有才華的人往往會繼續前進，而不太有才華的人往往是最忠誠的。兩者都找到的情況很少見。

當你現在試鏡新演員時，你會尋找與前幾季不同的東西嗎？
不，幾乎總是一樣的。這是一個你認為是原創的人，而不是一個讓你想起別人的人。我們在節目的第一季中意識到一件事，那就是如果你類型的其他人進來，你往往會看到燈光秀。當坎迪斯·伯根（Candice Bergen）表演第四場演出時，簡·科廷（Jane Curtin）突然不再扮演很多角色。當安東尼·帕金斯表演時，雪佛蘭並沒有太多事可做。你總是在尋找幽默感。有很多非常優秀的喜劇表演者缺乏幽默感。這是技能，他們學習它的方式就像魔術師學習魔術一樣。它們也很好，但我們需要不同的東西。如果他們能夠創造喜劇而不是執行喜劇，那就更好了。

自從週六夜現場1975年首次亮相——
當它首次亮相時你還活著。

我幾乎還活著。但自首播以來，即興喜劇變得更加重要，而單口喜劇變得不那麼重要了。這是否會讓尋找新演員變得更容易？
有很多培訓——UCB 等等——而且是非常好的培訓。但我們在這裡所做的事情是如此固定，以至於很少有即興創作。每一句台詞、每一個對話都附有鏡頭剪輯。如果你不在你應該在的地方，那麼他們就會錯過機會。

多年來，試鏡者發生了怎樣的變化？
每一代都有不同的表現。而且，現在試鏡的人已經在節目的某些部分長大了，所以他們找到了我們。當節目開始時，可能80% 在這裡工作的人已經不在人世了，所以如果我在談論為什麼我們與比爾·默里一起做某事，那也可能是在談論阿波馬托克斯之戰。

更廣泛的問題：喜劇類型有何不同週六夜現場現在與七十年代的情況相比？
人們感興趣的事物發生了變化。該劇於水門事件發生後一年播出。我們這一代的每個人都看過水門事件聽證會，並關注這個故事，並看到總統辭職。這是嬰兒潮世代的成年時期。現在，我們在政治上所做的一切都不再令人震驚。當你看到總統被取笑時，你不會感到喘不過氣來，因為總統一直在電視上——他白天上，晚上也上。有些威嚴已經消失了。

但政治參考只是其中的一部分。邁克爾·奧多諾霍(Michael O'Donoghue) 根據傑裡·魯賓(Jerry Rubin) 六十年代的塗鴉創作了一幅關於出售壁紙的草圖，我們讓傑裡·魯賓(Jerry Rubin) 實際出現在其中。

現在這部劇還能扮演這樣的角色嗎？
當每個人都知道參考資料時，事情就變得容易多了。那時，你們在音樂、電影、政治和體育方面實現了世代的完全團結。現在它更加支離破碎，所以觀看 Drake 節目的一半人，也許是 60% 到 70%，都不認識他。現在連新聞都支離破碎了。過去凝聚力要強得多——每個人都看到直升機將人們帶出西貢。我不知道人們是否知道費盧傑現在正在發生什麼事。所以要拍喜劇就更難了。現在我們拍喜劇更多的是關於我們的生活方式。

有沒有一種幽默是你多年來厭倦的？
哦，很多。當一個笑話特別低俗的時候，我會對作者說：“你一定很自豪。”有時這些事情會讓人發笑，但那是錯誤的笑聲。我的一位老朋友會說：“廉價射擊總比根本不射擊要好。”但你想要達到某種程度的原創性。

您是否曾經感到受到廣播電視標準的限制？
不，我相信沒有無限的創造力。如果你寫一首十四行詩，它必須有十四行。如果你寫一首九行詩，它就不是十四行詩。所以我們必須要聰明。我們所處的媒介進入了人們的家中，現在人們經常和他們的孩子一起觀看我們的節目。

所以你很高興你在網路上？
是的。在八十年代末或九十年代初，我做了一個戀人電影－我的經典中一個不起眼的部分，不值得深究它的原因。但在我成長的過程中，我確實很喜歡這個節目。我們在維吉尼亞州西部的綿羊之鄉拍攝，佔地 5,000 英畝的綿羊牧場。 100英里內唯一的地方就是這家假日酒店，它有一個大螢幕。週一晚上，人們進來觀看足球比賽。週六晚上他們進來觀看週六夜現場。

這是一個很棒的故事。
該國中部一直是我們的基地。七十年代的芝加哥——紐約和洛杉磯都很穩固，但芝加哥就是一切。

你說過史蒂文·西格爾是最差的主持人週六夜現場歷史。
那是在草圖中。這是阿爾·弗蘭肯的笑話。尼古拉斯·凱奇在主持，他說：“我將成為有史以來最糟糕的主持人。”我只是從一張卡片上讀到：“不，那是史蒂文·西格爾。”我認為史蒂文·西格爾的演出真是艱難的一周。從客觀的角度來看，我不確定他一定是最糟糕的。

誰更糟？米爾頓·伯利？
不，米爾頓·伯利，我只是沒有做好準備。我現在比 1979 年更同情他。獨白進行到一半的時候，一根鋼管掉到了地板上，這是以前從未發生過的情況。米爾頓說：“呃哦，NBC 剛剛又放棄了一個節目。”我看到了舞台工作人員，他是米爾頓認識的一位老舞台工作人員。我說：“威利，發生了什麼事？”他說：“米爾頓讓我放下這根管子。”我說：“米爾頓，我們不做有計劃的即興表演。”他把手放在我的肩上，說：「我知道。諷刺。別擔心，我會讓哥倫比亞廣播公司報道的。

他想用「九月之歌」、他和一架鋼琴來結束演出。就在他繼續做這件事之前，他對我就像我又是個孩子一樣，這讓我一半笑了，一半是，嘿！他說：“別擔心，起立鼓掌已經準備好了。”主持人有十個座位，突然他開始唱歌，陽台上的十個人站了起來。其他人都沒有站起來。這太奇怪了。安排起立鼓掌的想法只是我們試圖將自己從演藝界中分離出來的一部分。我想我們最終都會到達那裡。

你還看很多其他當代喜劇嗎？有哪些讓你羨慕的節目嗎？
和喜劇界的幾乎所有其他人一樣，我看的喜劇不多。我從一開始就是這樣。但我愛南方公園。我愛過查佩爾的表演。但我更有可能觀看權力的遊戲以及新聞和體育。奧森威爾斯曾被引述說，他去看電影時遇到了麻煩，因為當石板被拉出畫面時，他看到了石板的影子——有時他們在拍攝開始時就使用它，你可以看到它離開。但你必須知道電影是如何製作的，並且必須在剪輯室裡坐上數千個小時才能知道那是什麼。

根據該劇的傳說，試鏡者被告知在他們表演時你不能笑——
這就是吉米的全部。他講述了這個故事：“他們說洛恩不會笑。”我一直在笑。但如果你說有人告訴你我不會笑，但後來我笑了，那就更好了。為了禮貌，我不會嘲笑一些事情。

那麼他們這麼說並不是為了減輕那些試鏡失敗的人的打擊嗎？
你問錯人了。我確信現在我進入一個房間比 1975 年更重要。你現在害怕了嗎？

不。
這就是我的觀點。我無法衡量這一點，因為我不認為自己很可怕。但顯然我是。

*這段對話是根據 1 月 16 日和 23 日進行的兩次訪談進行濃縮和編輯的。

本文原刊於2014年2月10日號紐約雜誌。