蒂爾達·斯文頓。照片：約翰·W·弗格森/蓋蒂圖片社
當林恩拉姆齊 (Lynne Ramsay) 的新電影上映時，人們無法停止談論蒂爾達斯文頓 (Tilda Swinton) 的震撼表演，我們需要談談凱文，今年早些時候在坎城首映。本片改編自萊昂內爾·施賴弗的獲獎書信體小說，講述了一位四十多歲的女人和她反社會、惡毒的兒子（埃茲拉·米勒飾）之間的關係，從他受孕的那一刻到她不祥、焦慮的懷孕，從他噩夢般的童年到他的童年。我們與史溫頓討論了這些材料吸引她的原因、她自己的母性本能和自相殘殺的傾向，以及「壞母親」的恥辱。
是什麼吸引你看這部電影？
就像幾乎所有看過林恩拉姆齊電影的人一樣，我一直在等待她的下一部電影。我很高興聽到她正在研究任何新的東西，因為我知道她在那之前已經經歷了很長的一段時間——在她開始工作之前凱文，她正在研究可愛的骨頭，這並沒有真正奏效。
您熟悉這部電影所改編的書嗎？
我確實知道這本書。我是這本書的粉絲。在和林恩交談之前，我已經讀過這本書一次，我想我可能在預製作期間再讀過一遍，但盡量不讀更多的書。對於改編作品，尤其是好書的改編作品，你會想盡快忘記它們。適應過程就是試圖將它們從你身上剝離，試圖逃離——同時，由於你一開始就喜歡這本書，所以對這一切感到奇怪，這也是所有這些有害的事情。但如果你要拍電影，你就必須從中成長。
這是一本非常好的書，也是一本內容非常豐富的書。裡面有很多話。它是關於嘗試透過對話和交流來解釋和理解事物。這部電影根本不是關於這個的：它更多的是關於難以言喻、孤獨和愚蠢。
關於這部電影的確切內容有很多討論。你會說什麼？
我想說這部電影是關於一個人的想法的。這是關於不可靠的敘述者和心靈中罪惡感的腐蝕力。這是我能想像的藥丸上最平滑的覆蓋，因為它不會讓你期待任何會讓你失望的敘述或講故事的比喻。這部電影在講故事方面並不傳統，某種程度上對講故事也沒有那麼感興趣。它對電影的氛圍更感興趣，這也是我最初想與琳恩合作的原因之一，尤其是在這種材料上。當我們開始談論一個人身上那種不舒服和僵局的氣氛、那種不清晰、記憶的各種細微差別和方面，甚至無法真正知道自己生活中的真實情況時——那就是我開始的時候。感到非常興奮並想在電影中擔任表演者，並且覺得林恩實際上是這種材料的非常有趣的改編者。這使得它再次與這本書非常不同，因為它並不是真正關於準確性或社會評論或真相。
你的角色如何融入這一切？
嗯，這個專案不是關於發生了什麼——而是關於我的角色關於什麼的問題有發生了。這是關於她的恐懼和她對自己的了解的恐懼。在某種程度上，這根本不是關於這個男孩的。更多的是關於她，利用他作為她自我厭惡的一種投射。最讓她難以忍受的不是他的厭世和暴力確實是異國情調和陌生的；真正可怕的是她太清楚這一切了，因為它來自她。他是她。
在影片的大部分時間裡，你只能看到角色的觀點，直到有一刻她和凱文一起去打高爾夫球，她對胖子做出了令人討厭的評論。你認為她要為他變成這樣一個行為不端的人負責嗎？
我不認為這是因為她有責任；這是因為她害怕自己要負責。這是一個至關重要的區別。這一切都與她的感知、她的情緒力場以及其中的幻覺有關。它與撫養孩子的實際事務一樣重要羅斯瑪麗的寶貝與懷孕有關。我們也知道，在家庭中，追蹤真相非常困難。人到了 40 歲，才會有人回頭說：“我們小時候你就是這樣的。”然後你就說：「真的嗎？我以為我就是這樣的。還有人說：“不，你本來就是這樣的。”然而他們的真相對他們來說絕對是真實的。這是關於家庭的那種爭奪性的嚴酷考驗。
你從自己的生活中汲取了一些東西來扮演這個角色嗎？我在某處讀到，當你還是個孩子的時候，你曾試圖殺死你的弟弟，但你的家人認為你是在試圖把他從窒息中救出來，這也是你如何處理這些材料的一個因素。
我們正在談論怪物和邪惡的概念，特別是邪惡兒童的概念，我提到了這一點。就在幾年前，我才發現了這段我本來想除掉他的記憶，結果救了他一命，並在餘生享有他救世主的美譽。從那時起，我就奇怪地想像小孩子不總是這樣做。我做了一些口碑研究，很多人承認他們幾乎，你知道，殺死了他們的兄弟姊妹。奇蹟的是，更多的人實際上未能實現這一目標。將邪惡稱為外來的、在我們之外的東西的整個想法是非常不負責任的。
身為母親，你的生活又是怎麼樣的呢？
萊昂內爾·施賴弗（Lionel Shriver）的書中有一些非常重要的內容：假設當你有了孩子時，母性本能是一種完全自然的、已成定局的結論。當我生下雙胞胎時，我意識到我如此喜歡他們是一次幸運的突破。我還沒準備好應付這種稍微隨機的因素；我只是像其他人一樣假設它會發生。但我內心的某種智慧知道我已經擺脫了困境。然後我慢慢意識到，對於數以百萬計的女性，以及這些女性的數十億孩子來說，那種神奇的化學物質、母性本能可以幫助你忍受早期養育孩子所帶來的那種車禍，但這種本能並沒有發揮作用，他們被這隻小動物困住了，因為他們是他們的母親，所以他們必須忍受它。這確實是一個忌諱談論的話題。
這部電影被宣傳為講述一個精神病小男孩長大後成為精神病青少年並在校園槍擊案中橫衝直撞的故事，以及他母親的反應。你認為這會分散人們對電影所呈現的更深刻、更普遍的問題的注意力嗎？
這也許是一件有爭議的事情，也許我以後會後悔，但是母子之間的暴力就像高中體育館裡發生的那樣。他對她說，「你知道，僅僅因為你習慣了某件事並不意味著你喜歡它，那一幕有一種令人難以置信的暴力。你已經習慣我了。當她沒有安撫他並說「哦親愛的，我當然喜歡你！」的那一刻。但只是坐著，默默地承認他是對的。看到一個母親這樣做是令人難以置信的越界，就像看到一個尖叫著的新生嬰兒的母親臉上帶著某種反常的微笑，因為她讀了一些自助書，上面說你必須永遠對你的寶寶微笑，這也是一種越界。
還有比「壞母親」更糟糕的稱呼嗎？這通常比稱女人為蕩婦更糟糕。
這是多麼違法的想法。我的意思是，我完全贊成誇大「夠好的母親」這個詞。成為超級母親——或者更糟的是，成為女超人——的整個想法同樣危險。夠好、自然、真實、人性化的想法更重要，因為這才是真正的工作。這項工作是為人類建模。我認為這種成為女超人的想法同樣有害且危險。
最近在飛機上看了克萊默 vs 克萊默再次。梅莉史翠普飾演的角色有一個年幼的孩子，但她就是無法破解這個孩子。她離開了男孩和他的父親，留下來撫養孩子。我對這個女人的肖像畫的激進程度感到非常震驚。我想做一些研究，看看當時人們的反應如何。說這是可能的，這一定是一個相當激進的建議。
你認為公開討論母性本能是一種建構而不是每個母親都會發生的自然現像有什麼好處嗎？
是的，我願意。你知道，希臘人透過他們的劇院知道這一點。他們知道在一個遠離社會的高台上上演舞台的力量和基本的社會實踐，所有不能說的事情。他們知道這種有益的宣洩作用。這確實是藝術的目的之一。我對這部電影的評價是，它是今年讓人感覺良好的電影，因為它就像順勢療法。每個人都擺脫了一點毒，對自己的生活感覺好多了。家長們出來說：“感謝上帝，這不是我孩子的故事。”所有還沒有孩子的人都站出來說：“嗯，這是一個簡單的決定。”
Philomena 
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