拉斐爾鮑伯-瓦克斯伯格《真誠》

插圖：Maya Robinson/Vulture，照片由 Getty Images 和 Netflix 提供

拉斐爾·鮑勃·瓦克斯伯格正在給我讀一些數字。隨著季節的馬男波傑克在取得進展後，他讓他的團隊創建了一些定量數據來研究該劇對配音演員的招募做法：在五個多季中，35% 的演員都是非白人演員。他解釋說，還不錯，但這還不是全部。因此，數據變得更加精細，查看所扮演的角色數量（因為演員可以為多個部分配音）——29%——以及有色人種演員所說的實際對話台詞，總體而言為 13%。 「這很糟糕，當我面對那麼，白人呢？爭論，」他說。 「當我看到這個數字時——白人說在五個賽季中佔 87%——我只能說白人做得很好！我們不會面臨很快將白人趕出演出的危險。

近年來，有關種族不平等和粉飾的問題一直困擾著鮑伯-瓦克斯伯格，因為他意識到自己早期的色盲哲學波傑克實際上只是意味著他們只僱用白人，包括主要演員，愛麗森布里為越南裔美國角色黛安阮配音。 （亞倫保羅為陶德查維斯配音，但它是目前尚不清楚他是否是拉丁裔.）他稱之為“原罪”，導致了第五季的新聞巡演，部分是我的過錯，部分是宣傳，而且徹底波傑克。

鮑伯-瓦克斯伯格是一位富有魅力的演講者，很容易就能聽到他的聲音——有趣、健談、有點神經質、高度自我意識——引導著這部劇的整體情感。和他交談，很難不去meta，特別是考慮到本賽季馬男波傑克這是一個關於男人道歉的故事，其中一個角色萬斯·瓦格納（Vance Waggoner）模仿了梅爾·吉布森（Mel Gibson），做得非常糟糕。他想表明他不僅在傾聽，而且正在採取積極措施解決問題。 （有色人種對話的比例從第一季的 3% 上升到最近一季的 25%。）

但這不僅僅如此！透過兩次電話交談，我們討論了最新一季的敘事節奏馬男波傑克、劇中動物是否吃人，以及好萊塢真正系統性改變的可能性。

早安!
你好嗎？

我正在康復中艾美獎。
他們怎麼樣？我沒看。

他們是一個非常波傑克-ian事件，僅沒有笑話。
對不起，夥計。

很好奇波傑克克里斯汀·沙爾 (Kristen Schaal) 只獲得過一項提名。顯然，我認為該劇每年都應該獲得提名。
謝謝。我為獲獎者感到高興，但老實說，我不確定[創意藝術艾美獎]的意義是什麼。我覺得頒獎典禮對公關很有好處。這就是為什麼你想贏，這樣你就可以上電視，人們可以說，「哦，我聽說過那個節目。讓我去看看吧。但如果頒獎典禮沒有電視轉播——我們在做什麼呢？難道只是為了讓我們拍拍自己的背嗎？我不希望這成為酸葡萄心理，因為我認為創意藝術艾美獎上有很多精彩的節目和很多偉大的人物。但我很難對他們感到興奮，尤其是當我們沒有獲得提名時。 [笑了。] 看吧，我想這是我們的榮幸，所以我不想說，“明年不要提名我們。”總的來說，我對頒獎典禮的體驗是，當你獲獎時，它們很有趣；當你沒有獲獎時，它們很無聊，你想回家。

如果你贏了，我們可以回到這個話題。
當然！然後我會說：「他們太棒了！我愛他們！

我們來談談第五季。是如何做到的菲爾伯特故事情節，波傑克主演一部堅韌的聲望戲劇，發生了嗎？
菲爾伯特覺得這是一種有趣的方式來評論戲劇世界中正在發生的許多比喻，尤其是男性反英雄亞類型。但這也是評論我們的節目和波傑克的一種有趣的方式，因此它成為我們在整個賽季中觀察許多不同事物的富有成效的鏡頭。

你看了嗎真正的偵探？
我看了第一季。我沒看過第二季。我不想點名或貶低特定的節目，因為我們都在盡力而為，而且都在努力。但我想說，這種節目通常不適合我。

好吧，除非看錯了，菲爾伯特看起來像是一個尖銳的諷刺真正的偵探，尤其是當你有這樣一句台詞時，“時間就像一個女人：完全無法理解。”
是的。 [笑了。] 當然真正的偵探這是我們在本賽季工作時想到的事情之一。但我想說的是，讀書是非常對我將其歸入同一類別的許多其他節目很慷慨。真正的偵探也許是最明顯的，也是最明目張膽的，但是有很多節目都投資於對難相處的男人和那些妨礙他們和/或與他們上床的女人的考驗。不僅僅是這部劇，對我來說更有趣的是這位導演和新型製片人的想法，他們進行像我們正在做的這樣的採訪，並以我認為不一定的方式代表他們的節目。對電視藝術形式有益。我對這種說法持謹慎態度：“看看這個製作這個節目的天才。”圍繞著這一點，最近討論得很多，那就是天才與混蛋的混淆，以及這樣的想法：如果你是暴君，那麼你就是天才，或者如果你是天才，那麼你就是一個暴君。這對這個行業來說確實很糟糕。

擔任新聞製片的角色會讓你感到不安嗎？
哦，是的，我對此很矛盾。節目中有一句台詞大意是這樣的：“電視是一種協作媒介，所有的功勞都歸功於一個人。”

我正在考慮那條線！
[笑了。] 這句話在桌上引起了比我預期更大的笑聲。我不喜歡電視被視為作者論媒體的想法，因為我認為這不會帶來對電視的良好理解，我也不認為這會帶來好的電視。如果這只是拉斐爾鮑伯瓦克斯伯格的一場演出，那就不會那麼好了。

說到導演庫爾艾德 (Kool-Aid)，考慮到拉米馬雷克 (Rami Malek) 的出演，他的選角似乎特別完美。機器人先生。你心裡一直想著拉米的聲音嗎？
我認為他是我們的第一選擇，但這更多是因為我喜歡他作為演員，而不是因為任何元文本品質。事實上，他主演了一部黑暗、沉思、曲折的戲劇……我不介意這種後設文本性！ [笑了。] 老實說，我認為他也很喜歡。當他在錄音室時，他說：“你知道，我想我曾與一些這樣的人合作過。”

我想談談本季波傑克在拍攝時掐死搭檔吉娜的事件菲爾伯特。對我來說最有趣的事情是當她希望波傑克接受採訪並掩蓋事後的襲擊時，因為她不想因為對她所做的事情而被記住。這讓我思考了我們如何投資於使攻擊、種族主義、性別歧視等問題長期存在的系統，即使我們個人因此受到傷害。編劇室是如何做出這個決定的？
它來自幾個不同的地方。我們永遠不想太輕易地給波傑克他想要的東西，即使他想要的是被曝光和羞辱，並利用這一刻“讓他擺脫困境”，這對某些角色來說會是一種解脫。把它當作一把刀的扭轉來演奏，感覺非常有力。其中一部分原因是，我們真的想賦予吉娜這個角色尊嚴，讓她積極主動，做出自己的選擇，而不是覺得她只是為了他的故事或他的發展而存在。

你認為方法波傑克使用動畫作為一種形式可以讓我們更有同理心嗎？這個問題的另一面是，這是否讓他更能擺脫困境？
我認為這兩個問題都是肯定的。當然，這也是我喜歡動畫節目的原因之一：人們更容易將自己投射到他身上，因為他不是一個人，某種程度上他是一匹馬。如果你在演出中看到威爾·阿奈特，你會想，“好吧，那是威爾·阿奈特，那不是我。”但不知何故，看到一匹馬感覺更普遍，或者感覺更像是，「那可以是我。但我們把他寫成一個完全細緻的人。在這個賽季中，對我們來說非常重要的是，即使我們看到他做了我們見過的最糟糕的事情，我們也向他展示了他最脆弱、最受傷和最人性的一面。人們很容易看到“壞人”並說“那是一個壞人”，但我認為事實要復雜得多，並且註銷壞人並獎勵好人對我們這個社會有害。好人做了壞事，壞人做了好事。我不認為有什麼好處寬恕壞的，但我也認為壞的並不能摧毀好的。

這是很棘手的事。我並不總是確定自己的立場，這就是為什麼這個賽季是矛盾的。我們所有人都應該根據自己對這些人和這些情況的感受做出決定。我在這裡要小心，因為我對寬恕的想法非常感興趣。我認為，對我們來說，寬恕生活中的人，找到讓他們自我救贖的方法，以及我們能夠寬恕自己，找到變得更好的方法，這一點很重要。我認為這不一定會導致公眾層面的寬恕。關於波傑克的問題，以及黛安對波傑克的看法，並不一定適用於我對路易斯·CK 或梅爾·吉布森的看法。

你對他們有什麼感覺？
我覺得他們還沒有為我完成這項工作。我無法為他們特別冤枉的人說話。我不能說那些人甚麼時候應該或可以原諒他們。那不關我的事。但我要說的是，當路易斯·CK“離開”時，他的最後一句話是：“我已經說了很多，是時候聽聽了。”如果他現在「回來」了，我很想聽聽他聽了什麼。我很想聽聽他學到了什麼。我想看他談論他的旅程的採訪。在我看到他更多的笑話之前，我當然想看到這一點。我希望他能說話，不僅是對他所冤枉的女性，而且是對起立為他鼓掌的人們。我想聽到他說：“這就是我做錯的事，這就是為什麼我不應該那麼容易被原諒，這就是我仍然需要做的工作。”我覺得所有這些人都在參加“我說對不起”巡演，這對我來說並不適合。

身為一個猶太人，我希望梅爾吉勃遜能夠去巡迴演出。我希望梅爾吉勃遜能夠到大學校園談論仇恨言論。我希望他能和男人們談談如何處理他們的憤怒，而不是虐待他們的重要他人。我認為他們現在需要在世界上發揮積極的作用。他們不能只是保持中立並希望每個人都忘記。這些名人可以為世界做很多好事，所以我不想完全否定他們，但我沒有從他們中看到他們想要或願意這樣做的跡象。所以這就是我原諒他們所需要的。但你知道——[笑] — 每個人都有自己的！如果我再也沒有收到他們任何人的消息，那也不是世界上最糟糕的事。

您認為好萊塢有能力進行更大的系統性劇變，還是只能懲罰那些最惡劣的人，以使系統繼續運作？
我生性很憤世嫉俗，但也很樂觀。我確實相信大規模的系統性變革是可能的。是嗎可能？不是靠它自己。我也相信，微小的改變可以讓世界變得不同。 Les Moonves 就是現在新聞中的人物。他絕對代表著一個比 Les Moonves 更大的問題，但除掉他，你就解決了一些問題。挑選最嚴重的施虐者並除掉他們可以帶來很多好處。我認為這並不能解決問題背後的問題。這是我們所有人需要不斷做的工作。但我確實認為去年揭露其中一些人並以他們為榜樣已經帶來了很多好處。

您如何看待像 Times Up 這樣的組織？
我認為這對行業和社會都是正面的。我非常警惕這些運動被商品化並成為身分象徵。我無意中聽到有人說，“哦，是的，我記得我在Ojai Valley Inn and Spa 的Times Up 靜修處見過她”，這是一個有趣的詞語組合，但從表面上看，並沒有削弱Times Up 的所有美好內容是作為一個組織和運動進行的。我仍然想說，“操那些豪華轎車自由主義偽君子”，但我確實認為它帶來了很多好處，並且在某種程度上，讓進步主義和憤怒變得時尚和別緻可能非常有幫助。所以我不想嫉妒這種方法。但我還是很憤世嫉俗，所以當我想到Times Up 以及我自己的經紀公司CAA 如何簽下梅爾吉布森（Mel Gibson）而他仍然是那裡的客戶時，這讓我想知道，“誰是Time Up的對象？這萬斯·瓦格納的故事直接出於我的沮喪。 [編者註：萬斯·瓦格納 (Vance Wagoner) 是《壞男孩》中的超級名人。波傑克誰去道歉旅行。] 他又不是老客戶，他們就留住了他。他們一年前才簽下他。我很憤怒！我簡直不敢相信。

你有對他們說過什麼嗎？
是的。當時我向我的經紀人抱怨，我和那裡的一些人開了幾次會，我說，“我對此有一個真正的問題”，他們非常尊重地傾聽我的意見，這是我最後一次聽到這件事。 [笑了。] 據我所知，他仍然在那裡有代表！我確實感受到了這樣的感覺：“你應該感覺自己在這次會議上得到了傾聽”，我理解這就是他們將為我做的一切，所以我不能因此而感到太沮喪。他們問：“你想見梅爾嗎？”我說：“不，我不想直接聽到他的消息。”

為什麼不呢？
他要對我說什麼？他需要做的工作是公開的。也許參加這次會議並直接告訴他是我的工作，但我不想和他在一個房間裡。我覺得他很噁心也許那是我在逃避身為一個好白人的責任。也許我應該和他談談，和「我的人」談談，告訴他們該怎麼做。我不相信他會聽我的。根據我在 CAA 的會面，我認為我與梅爾吉布森的會面不會順利，但也許這就是膽小鬼的出路。我不知道。

在波傑克，有沒有人向你抱怨過笑話或要求你拿東西出去？
一般來說，人們都知道，當談到像這樣的節目時馬男波傑克，如果你抱怨它，那麼你只是給自己製造更大的混亂。最好的防禦馬男波傑克倒刺就是忽略它，然後一週後人們就會談論其他事情。哦，這裡有一些東西——但這只是一個普遍的品味問題。非常非常早，在第一季中，波傑克就在談論托德的搖滾歌劇，他說，“那是，我不會輕描淡寫地說，這比一百個 9/11 還要糟糕。”

[笑.]
謝謝你！看？沒關係！紐約人笑了！有人擔心這對波傑克來說是越界了。當然，現在回想起來，當說那條線這對波傑克來說是越界了。我記得有一次談話是這樣的：「那麼，波傑克是誰？有他們不能逾越的界線嗎？有人說：「我認為波傑克的關鍵在於他右邊到了終點線，但他不會越過它。我說，“波傑克的特點是，他確實越過了界線，但他來來回回，你永遠不知道他會在哪裡著陸。”這是節目的樂趣，但也是節目的不適之處。

在你的Slate 採訪 Inkoo Kang，你談到選愛麗森·布里扮演黛安·阮是這部劇的「原罪」。如果你現在來選角，你會採取不同的做法嗎？
是的。有兩件事我會做不同的事情，我認為它們是不同的事情。我在採訪中提到過這一點 Slate：整體而言，多元化議題與白人扮演亞洲人有些不同。我確實想小心地讓這些對話保持一定的區別，即使它們是絕對相關的。除了黛安之外，我會做的不同的一件事是，我不想讓一部劇的主要演員都是白人。我認為這是不合適的。我不知道還能怎麼說。我認為這在政治上很糟糕，但我也認為在創造力上很糟糕。這會導致節目變得不那麼有趣，這是一個錯誤。所以我百分之百會採取不同的做法。另一件事是，我不會讓白人來扮演亞洲角色。這也是不妥當的事。我當時知道這有點不合適，但我認為我並沒有完全意識到這意味著什麼以及我在做什麼，我讓自己相信動畫的世界與真人的世界有點不同。從某些方面來說確實如此，但這並不是一個很好的藉口。

是什麼改變了你的想法？
我會說，你稍微改變了我的想法。這你和艾莎[哈里斯]一起做的播客，你說了一些讓我印象深刻的話，因為直到那時我看到的對亞洲人角色的普遍批評是，「擁有這個細緻入微、完全成型的亞裔美國人角色真是太棒了，他不是一個刻板印象，但令人遺憾的是她是由白人女演員扮演的，很難與此分開。那是一個星號。你在播客上說的一件事真的讓我感到驚訝，因為事實並非如此。 [就是]，如果你知道劇中有愛麗森·布里，為什麼不讓她成為一個白人角色呢？擁有另一個白人角色會比這個奇怪的亞裔美國人角色更好，這個想法讓我震驚，讓我驚訝，讓我真正以不同的方式思考它。這讓我意識到，「哦，這很傷人。這不僅僅是令人失望、不方便或不理想。這很糟糕。我仍在努力解決這個問題以及我現在可以做些什麼來解決它。我們已經嘗試過一些不同的事情，而且我們也會嘗試不同的事情。

「原罪」這個詞很能喚起人們的回憶，但我確實覺得這是節目中融入的東西，我不知道如何解決它。但我現在確實更了解它的真正意義，這是一個過程。你在 Twitter 上說的另一件事…

哦不。
不，很好！你說：「波傑克對很多事情都有好處，但對種族卻不好。你可能會說「聰明」。 [編者註：它很「聰明」。] 我記得當時看到這一點並想：「這是正確的。我會接受的。但我想得越多，我就越覺得，“是的，但善的反面不好，善的反面就是壞”，我們在某些​​方面對種族問題很不好，需要修復。我們正在採取一些措施來解決這些問題。有些就像在我的大腦中貼一張便利貼一樣簡單，上面寫著“不要再這樣做了”，但這是我比節目剛開始時更感興趣的事情。

我想這就是為什麼本季重複出現的有色人種配音演員的數量顯著增加：洪洲、斯蒂芬妮·比阿特麗斯、拉米·馬利克、伊薩·雷和旺達·賽克斯等等，都扮演著重要的角色。
當我們製作第一季時，我突然想到我們僱用了很多白人演員。不幸的是，我花了一段時間才注意到，因為在我們的行業中，坦白說，我所在的大多數房間，我經常被白人包圍，所以這不是一個值得注意的事件。但我意識到，“除了我們過度僱用白人之外，真的沒有其他方法來看待這個問題。”所以我和我的選角導演 Linda Lamontagne 談過，我說：“我真的很想確保我們能吸引更多有色人種。”你可以看到在第一季的後半段，更多的有色人種出現在較小的角色中。例如，塞德里克·亞伯勒 (Cedric Yarbrough) 飾演喵喵 Fuzzyface 警官，菲爾·拉瑪 (Phil Lamarr) 飾演樹懶律師。

然後在第二季結束時，我再次環顧四周，我說，“我認為我們做得還不夠”，而這個總體想法是，“讓我們確保我們選的是有色人種，並將其保留在其中」。「我們的後腦勺」並沒有這樣做。每當我們有一個新角色時，我都會得到一份可能可以扮演他們的令人興奮的演員名單，但主要是白人，因為這就是大多數大明星的身份。不幸的是，這就是我們所處的行業，但我們也沒有更加努力地尋找。因此，我在第三季開始時制定了一條規則：“我想確保我們不會再製作沒有任何有色人種演員的劇集”，因為在那之前，我們有一個令人尷尬的是，所有劇集都由白人配音：主要演員、客串演員，所有人。我真的覺得這是不能接受的。

現在有時我們會陷入技術細節，把一個只有幾行台詞的人塞進去，我真的想確保我們不只是把所有有趣的部分都給白人。我們開始記錄僱用了多少有色人種、他們有多少對白、他們扮演了多少個角色，因為每個演員往往會扮演一到三個角色。我們發現，由於演員的聘用和對白的影響，我們每年都在進步。我很高興地說，第五季我們在所有這些標準上都比第四季做得更好，但仍有改進的空間。當這是如此敏感和具體的事情時，將這些視為數字感覺很奇怪，但我發現推動自己變得更好是有幫助的。即便如此，「誰算」有色人種仍然存在灰色地帶，這意味著什麼。

我確實認為你非常成熟。
[笑了。] 謝謝你！我們可以在這裡討論一下元資料嗎？對我來說，觀察人們對我做出這些道歉和談論此事的反應真的很有趣。有時我覺得我得到的榮譽超過了我應得的。但在其他方面，我覺得這非常令人鼓舞，因為它讓我想要成長更多。所以我不想勸阻那些拍拍我的背來學習教訓的人！我確實認為白人直男以及一般人對於為某事道歉的恐懼是人們會跳到你身上，否則你會錯誤地道歉並使事情變得更糟。我在這些採訪中說的一些話並不完美，我已經糾正了。我走了，“哦，我想道歉，但我在那裡說了同樣糟糕的話，從某些方面來說，如果我閉嘴的話會更好。”但總的來說，我很高興我可以犯錯，從中學習，嘗試成長，並被鼓勵成長。

這很困難，因為很多批評都來自像你這樣的人，他們也說自己是這部劇的粉絲，而且確實感覺人們明白了我想做的事情。這會讓你更容易接受批評，而不是說：“哦，這只是一群仇恨者，所以我要把他們排除在外。”這有點令人失望，因為身為有色人種，你不應該讚美夾著種族主義的東西。你不必說：“我喜歡它，但也許可以改變一下。”但作為一個聽到回饋的人，這確實讓人更容易接受。我當然不會嫉妒人們對我們在節目中所做的一些改變反應不佳，並說：「你知道嗎？去他媽的那個節目。這是他們的特權，他們也應該得到同樣的傾聽。

關於種族和配音的對話加速得如此之快，您是否感到驚訝？
不，相反。當第一季結束時，我就準備好進行這樣的對話，但令我驚訝的是，這並沒有發生。我很高興沒有，因為如果我當時談論它，我就無法從我現在的理解角度來談論它。因此，我很感激在過去四年的製作過程中，有機會成長並聆聽。但我記得當我們選黛安時，我說，“人們會對此感到生氣的。”我知道這會讓我更有罪，因為我當時就知道這是一個問題。我不能說我天真。但那並沒有持續很長時間……或者也許這只是我正在傾聽和交談的人，對他們來說這不是[問題]，因為我確信你立即註意到了這一點。

我做到了。
我確信有人在談論這件事，而我只是不了解這些談話。我以為我們所做的是色盲選角。我確實這麼做了，正因為如此，我並沒有積極尋找有色人種，結果發現我們有一群白人。需要採取更具包容性的措施。實現這一目標的一種方法是為自己設定基本規則，例如，“如果你有一個有色人種的角色，那麼它將由有色人種來表達。”這感覺像是踏出了偉大的第一步。

我仍然在思考「黛安應該是白人女性嗎？」這個問題。我總是想知道，什麼是亞裔美國人？答案有很多種，但對我來說，這是一種我看到它並且知道它的感覺。當我考慮「原罪」時，我關心的不是選角，而是編劇室。我回想起上一季房間裡沒有亞洲作家的事實。您認為這是該節目需要解決的弱點嗎？我意識到這甚至引發了很多其他擔憂，例如“哦，我們需要聘請亞洲人來寫有關亞洲性的文章”，這也讓人感覺很糟糕。
是的，這是一個弱點。編劇室比節目演員更難處理，因為每年我們僱用的演員比編劇多得多。換妝比較容易。我們並不是每年都會聘請新作家。我有一個政策，不會無故解僱作家。如果我看到一個房間，裡面全是白人——我們從來沒有一個全白人的作家房間——但假設我們有一個房間，裡面大部分都是白人，我會說，「哎呀，我對此不滿意，」如果不請其中一位作家回來為亞洲作家騰出空間，我會感到不舒服。我理解反對的論點。我並不是說我的哲學是對的；我只是說我的哲學是對的。我只是說我就是這樣工作的。

劇裡的編劇都非常好，為了連續性還有很多話要說。每年我都非常感謝多年來為該節目工作的編劇。這對我有很大幫助。前三季我們有亞洲作家，但不是故意的。當我僱用他們時，我並沒有考慮到他們的亞裔身分。第二位，維拉（Santamaria），在第三季結束後離開。然後我們正在招募第四季，我沒有考慮這個，所以我們沒有聘請任何新的亞洲作家。然後在第四季結束後，我想，「哦，這缺少那個聲音，」而且很難確定那個聲音到底是什麼，因為它不像維拉或梅哈爾[Sethi] 會說，「作為一個亞洲人，我認為黛安應該要做這」。這是一件微妙的事情，我不想把他們中的任何一個放在那個盒子裡，因為他們不像「我的黛安作家」。他們為這部劇做出了很多貢獻，但我覺得，“哦，我們錯過了這一點。”然後在第五季，我們沒有聘請任何新編劇。這是最簡單的說法。但這肯定是我們希望向前邁進的事情。

你是否覺得，像最近的一個作品時代關於作家室的多樣性，沒有足夠的有色人種作家在醞釀中？
嗯，我認為那裡有一個微妙的區別，這篇文章有點被誤解。我的經驗是，缺乏高水準的有色人種作家。有很多渴望加入的有色人種作家，他們很優秀，他們已經準備好開始工作。但對我來說最有幫助的是那些有電視經驗的人，那些以前去過編劇室的人，不僅僅是那些有創意火花並準備好這樣做的人——我們也需要這些人——而是那些樂於成為編劇的人。我想說，這與我的經驗相符，即很難找到有色人種作家以及女性作家擔任這些角色，因為她們中的許多人在獲得如此高的地位之前就被擠出了這個行業。這種情況正在發生變化，五年後情況將會變得非常不同，因為許多有色人種作家將會晉升。

在當天的 Tumblr 貼文中，您寫道“男性”通常被預示為“默認”而「女性」則不然。這也讓我思考種族方面的中立性，以及白人通常被視為中立。你認為波傑克是白人嗎？
我不知道，儘管我知道他可以這樣解讀，並且在某些方面他被編碼為白人。我不自覺地這樣寫他，儘管我認為他喜歡的白人比其他人更多。我希望人們對他有自己的解讀。有人曾經告訴我，她認為波傑克是黑人，她自己也是黑人，因為她覺得她真的認同波傑克是他節目中的一匹馬，而且他沒有任何馬朋友，他是「成功的人」。我不能說，“是的，沒錯，這就是我們正在做的事情”，但我喜歡這種解釋，所以我很高興人們能夠對此做出自己的解讀。

這個世界上有沒有被視為少數的動物？
過去，我們一直猶豫是否要參與其中，因為我認為過於具體確實有危險。突然間我們說浣熊是拉丁裔，這是什麼意思？探索一些相似之處可能會很有趣，尤其是在作為少數群體或您的人民之外意味著什麼的更廣泛的理想中。但我真的很猶豫是否要用它來進行一對一的寓言。在動物存在的世界裡，「種族」意味著什麼？當食蟻獸四處走動時，身為美國黑人或亞裔美國人意味著什麼？

說到這裡，我很喜歡這樣一個場景：一個吃豬的人看起來非常擔心其他人正在吃豬。這個世界上有人吃人嗎？
或許！ [笑了。] 我們沒有具體說明這一點。我想說一定有吃人的動物。不知道是不是人吃人。也許有些喜歡冒險的人會這樣做。關於這部劇，我喜歡說的是，唯一的標準就是劇中已經建立的內容。所以目前來看，這個世界上動物和人類吃人類的可能性是存在的。

這是一個老生常談的問題，但這部劇有自傳式的共鳴嗎？
很少。我有一個非常美好、充滿愛心、支持我的家庭。我沒有任何成癮問題。在很多方面我真的不像波傑克。也許我們都有某種敏感和憂鬱，以及某種感覺，就像有永遠無法填補的洞，但我不認為我的感受像他那樣敏銳或戲劇性。我不認為這些感覺會像消耗他那樣消耗我。

它更像是一種普遍的存在焦慮而不是臨床憂鬱症嗎？
是的。我認為這是對的，儘管我對自己在這場演出以及我的餘生中所取得的成功感到非常驚訝。當我 20 多歲的時候，我在推銷這個節目時，我真的相信了這樣一個真理：“無論你發生什麼，你永遠不會滿足，你永遠不會快樂，僅此而已。 ”直到那天為止，這就是我的經驗。但現在我娶了一個我喜歡的可愛的女人，而且我有一個成功的演出，所以我所有我認為我想要的個人和職業盒子都被檢查了，事實證明這讓我很滿意。我真的很震驚！如果波傑克如果能夠結束，那是我最高的成就，而且我有一個美好的家庭，過著美好的生活，我會對此感到非常滿意。我真的以為我內心有某種深深的錯誤，無法透過外力來滿足，而事實是我比這簡單得多。事實證明，當我的生活美好時，我會更快樂，而當我的生活很糟糕時，我會更悲傷。

你心裡有一個結局，還是只要有故事可講，你就認為它會繼續下去？
好吧，只要有故事可講，我就希望它能繼續下去。還有一些我並不總是知情的商業考慮，所以我不想說，“是的，它會在我想要結束的時候結束，在第25季！”無論如何，這並不是我真正想要的。這些都是與 Netflix 的對話，部分問題在於他們將繼續向我們付款多久。但隨著我們進入後面的季節，該劇變得更加昂貴，我不確定我們的觀眾是否正在為他們建造，儘管感覺確實如此。所以我確實認為最終可能更多來自商業場所而不是創意場所，無論它在哪裡。

我不會走向結局，因為人生沒有結局。這感覺像是一種逃避，但我確實認為這個節目的哲學之一是，事情並不整齊劃一，而是朝著某種至高無上的敘事結局發展。生活發生並不斷變化，故事脈動又消退，所以我心裡沒有一個確定的結局。對於我們離開這些角色的可能方式，我有不同的想法，但隨著節目的發展，這種想法也在改變。我不想因為我認為的故事而陷入我的計劃，因為對我來說，故事的美妙之處在於它不斷給我驚喜。

本次訪談經過編輯精簡。