對話中：艾瑪湯普森

“我描述自己過去的方式，”艾瑪湯普森在一個悶熱的夏末坐在她涼爽的曼哈頓酒店房間裡說道，“總是在變化。”但有些事情保持不變。這位英國女演員在 20 世紀 90 年代初的突破性作品中展現了冷靜、智慧和溫暖。霍華德莊園和今日餘留從未減弱，並貫穿她的表演中兒童法改編自伊恩麥克尤恩的小說，將於9 月14 日在美國上映（現在也在DirecTV 上播出），並在影片中飾演高納裡爾，與她的老陪練搭檔安東尼霍普金斯演對手戲。李爾王（從 9 月 28 日開始在 Amazon Prime Video 上播放）。如此始終如一的卓越品質十分罕見，而且正如其供應商所知，值得享受。「我不認為，」湯普森說，「我從來沒有像現在這樣享受過活著的樂趣。」湯普森比她在銀幕上扮演的一些角色所暗示的更愛說話。

你的角色在兒童法在婚姻中，夫妻的愛情以電影中通常不會表現的方式發展。這樣的描繪是否讓你思考自己的愛情觀發生了什麼樣的改變？
絕對地。我們在影片中看到的是我的角色和史丹（史丹利·圖奇飾）之間的關係崩潰，然後一種新的關係開始成長。這就是所有長期關係中都會發生的情況。或者如果沒有，有人會否認。

您認為每一段長期關係都會發生「崩潰」嗎？
不一定會崩潰，但如果這種關係在很長一段時間內沒有改變，那麼其中的人可能會提供過去關係的複製品。人會改變，生活也會變，你們的關係不可能再像第一次見面時那樣了。當人們說“我們的關係很幸福”時，我只是說，“我不相信你。”

這讓我想起你寫的一篇舊專欄——我想說那是 30 多年前的事了——你在其中指出「愛情會轉化為浪漫，而浪漫是一種騙局」。你指的是什麼？
浪漫是一個非常有趣的話題。我不知道現在我是否會說這是一個騙局。那時我出於各種正當理由挑戰浪漫。我對那些賣給年輕女性的謊言和童話感到憤怒——浪漫就是一切。現在我會說發生了什麼後從此幸福快樂是愛情的開始。墜入愛河是一種崇高的狀態，但它是一種暫時的狀態，我想我所質疑的是這種暫時的狀態應該持續的想法。沒有人告訴我們事實並非如此。這就像分娩一樣：每個人都會說謊。沒有人告訴你真相。

人們對於分娩有哪些謊言？
也許說謊不是——不，他們確實會說謊。「是的，這很痛苦」是不誠實的，人們現在害怕這種痛苦。所以你會接受大量的選擇性剖腹產手術，這是一個巨大的手術，很難恢復。分娩的痛苦現在是“可選的”，但對於這種選擇實際上會對您的身體產生什麼影響卻沒有誠實的說法。奇怪的是，我們對[分娩]的痛苦感到如此恐懼。

在新聞資料中兒童法您談到了為準備扮演女法官而與女法官一起度過的時間，以及您希望如何尊重這些女性的工作。對於女法官來說，您希望伸張正義的具體原因是什麼？
我總是想要為女性伸張正義，因為我們長期以來一直受到難以言喻的壓迫——而且在許多方面仍然如此。就是這樣，女性法官往往會透過做兩倍的工作和雙倍的能力來進入一個異常男性的堡壘。我認識的女性都有孩子。為了能夠踏上法庭，女性必須掌控自己的生活，這是英雄般的行為，我們不會談論它。這對女性來說是加倍困難的。這就是為什麼我想公正地對待他們。

隨著時間的推移，您對女權主義的看法有改變嗎？
哦是的。我覺得此刻非常令人興奮，因為新一代女孩——我相信 Z 世代——一直在挑戰我。我正在學習新事物。性別流動性讓我著迷。每當有人說你必須學習諸如順性別或跨性別之類的單詞，或者當有人要求我稱呼“thee”或“thou”時，我都會感到非常興奮。在這裡，我們或許能夠超越人類的一些嚴格定義。我們可能有一代人——上帝知道我們需要它——可以幫助我們跨越舊方式的死亡陣痛。我的意思是，布雷特·卡瓦諾的到來簡直是地獄，但同時其他事情也在發生。你想一下這裡可能會發生什麼魚子相對韋德，然後再想想愛爾蘭發生的事情，在那裡墮胎和同性婚姻成為可能——非同尋常。目前我們發展的變化非常有趣。

我聽到一位同事形容美國婦女權利的現狀極為令人不安，但長期充滿希望。就我們的一生而言，我們可能會在墮胎之類的事情上落後於我們開始的生活，但從現在開始的 100 年後，我們可能會走得更遠。
這是正確的。問題是，你問我的想法發生了怎樣的變化：我正在閱讀閣樓上的瘋女人當我年輕的時候，我突然意識到還有一種完全不同的看待世界的方式，這讓我充滿了喜悅和絕對的憤怒——而且我仍然對女性受到的待遇感到憤怒。我對這些東西非常熱情。我重讀貝蒂·弗里丹的書最近。 20 世紀 50 年代真是太棒了——女性被徹底洗腦，不知道什麼是女性。然後我想到了我正在聽的女性 有罪的女權主義者播客，我說：「這太棒了！有新的聲音描述女性的感受。因此，女性不再那麼孤獨，不再那麼害怕，也不再因為自己而感到奇怪。更少的事情，「你的意思是我必須融入那模具？這很好，因為我們創造的這些性別角色是如此簡化、痛苦和乏味。他們真他媽無聊。

我讀了一篇你對哈維·韋恩斯坦的評價，你說他處於系統性厭女症階梯的頂端，但這個系統比一個人還要大。除了清除最嚴重的違法者之外，我們是否看到了該系統的變化？
不。我們的權力結構並不健康。所以我們必須撤銷它們，這需要大量的想像和工作。我們在英國有一個聚會，叫做婦女平權黨，這很有趣。

他們是你之後支持的人離開工黨？
嗯嗯。他們的領導者索菲·沃克是一位了不起的女人，她最引人注目的事情之一就是她真的對權力不感興趣。

一個政黨的領導人對權力不感興趣意味著什麼？
這意味著她希望每個人都變得強大。這裡有一個故事來描述我的意思：我在衣索比亞為一個非政府組織做一些工作，我遇到了一個非常擅長治癒的女人。她帶我們四處參觀，向我們展示她使用的植物，我說：「你是如何避免因為擁有這種力量而被欺負的？你是如何避免成為村裡的女巫的？她說：「我向人們展示植物，然後告訴他們如何處理植物，然後他們做吧。這就是我的意思。索菲向人們展示了系統以及如何做事。

但對於娛樂業，你是否知道什麼會導致尚未發生的系統性變化？
出色地，弗蘭妮·麥克多蒙德 (Frannie McDormand) 關於包容性騎手的觀點非常好：確保您包括人員。這也與行為有關。你必須一直挑戰那些正當的行為、霸凌行為、性別歧視、種族主義或恐同行為。因為如果你不挑戰它，儘管可能會重複，這種行為就會變得正常化。如果霸凌製片人沒有受到一群人的呼籲，說“你不能這樣做”，那麼他們就會繼續這樣做，事情只會變得更糟。

關於這個主題還有一個問題——如果你不想深入討論，我理解。但與你共事過幾次的人達斯汀·霍夫曼,去年有一個情況，他似乎不明白自己是什麼被指控做錯事以及為什麼它在幾年後才被曝光。答案是因為原告花了很長時間才覺得能夠提出指控。但對於這些事情，無論男性還是女性，都存在著代際差異，現在人們希望採取強硬路線並說“擺脫所有這些人”，這是可以理解的。但除了達斯汀·霍夫曼（Dustin Hoffman）之外，並非所有情況都是相同的，也許每個反應也不可能相同 - 我真的很抱歉；我把太多事情混為一談了。我不知道我的具體問題是什麼。這是一個如此複雜的話題。
但你所發現的確實是複雜性。而複雜性正是我們需要討論的。所有這些情況都沒有明確的模式。我們必須認識到到達斯汀很可能感到非常困惑。但還有那個約翰‧奧利佛,當他向他發起挑戰時，表現得非常勇敢。身為女性，我為他（奧利佛）這樣做感到非常自豪，儘管我愛達斯汀。達斯汀和我還沒有談過這個。我不知道他會對我說些什麼。但如果你想一想——好吧，另一個故事：我正在做一件與人口販運有關的事情。

你是在販賣人口嗎？
[笑了。] 這只是我現金有點少的時候。但是，不，我當時正在為人類嚴重剝削的受害者籌集資金，而我坐在一個非常時髦的英國人旁邊。我立即做出假設：噢，天啊。這個該死的混蛋。可能去了伊頓公學。我開始和他說話，他說，「這些女人當然知道發生了什麼事……」我說，「嗯，不，通常不是因為存在某些弱點……」我繼續說。然後他對我說：「我在天主教學校受到了多年的虐待，這影響了我一生。三十年後，我們一群人聚在一起，對施虐者提起民事訴訟，但被法庭駁回，因為[虐待]已經是很久以前的事了。所以，當你做出判斷時，你就會遭遇不幸，因為它總是會反過來咬你的屁股。這個男人──他所感受到的痛苦和恐懼。當你年輕的時候，你認為一切都是你的錯。這就是為什麼人們什麼都不說。我們習慣於感到羞恥。因此，當事情真相大白時，我們必須承認這樣一個事實：是令人困惑。但讓我們聽聽誰在說話並與他們一起工作。讓我們演講。目前可能缺少的對話是與韋恩斯坦和[凱文]史派西的對話。他們需要談談：他們的權利從何而來？無論這種行為多麼可怕，你都必須了解它發生的原因。

嗯，我非常感謝你能夠從我模糊的問題中提出一些有用的東西。但回到你的職業生涯，我認為可以公平地說，從 1992 年你第一次獲得奧斯卡提名到 原色1998年是你最受好萊塢關注的時期。我讀到你說那段時期很難。為什麼會這樣呢？
我不記得我說過這很難。

你不是也正是在那個時候罹患臨床憂鬱症的嗎？
我忘了——讓我想想。當然，我患有臨床憂鬱症，但原因多種多樣。問題是，我不認為我的職業生涯是分階段的。 [亨利]卡地亞-布列松和一位年輕記者之間有一次很棒的採訪，他說了這樣的話：「哦，先生卡地亞-布列松，你在 1965 年說過…」「我在 1965 年說的話無關緊要。現在是 1985 年。這位年輕的記者說：「是的，但你說…」卡地亞-布列松說：「我的朋友，有此刻，有永恆，僅此而已。所以當我必須回想起30年前說過的話時，我總是感到無限沮喪，因為我已經忘記了那是什麼。

抱歉問了。
不，請不要道歉。我正在解釋我改變了，我的想法改變了，我的記憶也改變了。我甚至不認為自己曾經有過任何級別的好萊塢職業生涯。我感覺自己像個局外人，我喜歡這樣。我一直住在歐洲，身為遊客意味著我在這裡總是受到歡迎。在美國工作最好的一點就是與人會面並一起工作麥克‧尼可斯.

怎麼會？
因為我在工作生涯和個人生活中所擁有的最偉大的聯繫之一是與麥克和[尼科爾斯的妻子]黛安[索耶]。對我來說，他代表著──他與我心目中的好萊塢有著如此密切的連結。那是好萊塢的職業生涯。事實上，我一直在重溫 70 年代的精彩電影，例如所有總統的人和視差視圖和禿鷹三天。

這些電影確實符合今天的心情。
是的，我只是發生了觀看那些。天哪，他們很好。你應該看視差視圖再次。太棒了。無論如何，我們都在迷路。老實說，我不能真心實意地回顧過去並說你提到的那段時期有什麼特別糟糕的事情。我確實找到了奧斯卡的東西相當難。我每次都生病。我曾經患過胸部感染。那種怒視——我想我不會喜歡達斯汀和[羅伯特]雷德福的名氣。我們可以說，其影響往往是有害的嗎？

希拉蕊·柯林頓真的不是你在政壇表現的典範嗎？原色？
她不是。我操著芝加哥口音，但我沒有看她，也沒有嘗試以她為榜樣，儘管約翰[特拉沃爾塔]正在扮演比爾[克林頓]。我認為這可能已經足夠表明了。我還認為，如果我試圖冒充某人，我可能會偏離軌道。麥克[尼可斯]也同意了。

所以你不覺得扮演這個角色讓你對希拉蕊作為一個人或公眾人物有任何特別的了解嗎？
我不知道。我沒見過她，也沒讀過她的書。我想它對與一個極其有權勢的人結婚是什麼感覺有很多見解。性和權力的探索是我們非常不願意麵對的。我以為繼整個柯林頓之後突然出現的新清教主義醜聞太棒了。否認權力是什麼、它對人們有什麼作用、它對人們有多大吸引力。我想問人們，“你認為到底發生了什麼？”這就是發生的事情，而且總是發生，因為我們的電力系統一直存在巨大的電力不平衡。這就是整個想法！這一切都太他媽不誠實了。那些政客、媒體——他們的不誠實和虛偽讓我大吃一驚。

也出現了這種奇怪的轉變，有人在錄音中說“抓住他們的陰部”，而某些人只是聳聳肩。
並說：“沒關係。”你想對那些人說，「你可能認為比爾·克林頓是一個非常壞的人，但現在你投票給了一個…」這一切都太混亂了。

二十五年前，當你贏得奧斯卡獎時霍華德莊園，你說在你的得獎感言您希望獲勝能激勵女性發揮更重要的作用。這麼多年過去了，電影界的女性在創意上的表現是否更好了？
好吧，這些問題已經被更令人信服地、更有說服力地發現了——主要是透過吉娜戴維斯的優秀學院：年輕人去看電影，看到的男性多於女性。身為女性，總是說“我還得再看一個他媽的故事嗎？關於一個男人做了我已經看過一個男人做過一百萬次的事情，這真是太煩人了？”所以我很無聊。現在不同的是，隨著年齡的增長，我的無聊感得到了釋放。我不再打擾了。我可以自由地去尋找新想法和新聲音。我能夠絕對輕鬆地拒絕這麼多。能到這個年紀真是太棒了。我老了。

你還沒那麼老啊！ 57歲，你是什麼？
五十九。我指的是「老」這個字真正好的意思。年齡歧視是我們談論的另一個方面。我們經常看一些電影，其中年長的男性扮演著精彩的角色，而年長的女性卻沒有。但別忘了，我是一名角色演員。如果你有身材並且是角色演員，那麼你的處境就會好得多，因為你不再像以前那樣與自己的外表作鬥爭。

60歲的前景對你來說有什麼特別的意義嗎？
感覺非常幸運。我父親52歲去世。你不能認為生存是理所當然的。我還有什麼感覺？我正在做的工作比以往任何時候都更加充實和快樂。我認為，如果你身體健康的話，你的 60 多歲是最美妙的十年。不再有經期：已解決！更年期結束：萬歲！孩子長大了：再見！婚姻，如果你能維持那麼久——20年或更長時間——那就沒問題了。因此，這應該是你一生中最有力的部分之一，可以說是晚年的青春。我想說這是有史以來最好的一點。

這聽起來很老套，但有時我覺得欣賞一個人的生活是一件顯而易見的事情，值得嘗試，但很難以任何整體的方式真正做到。我會有一個深深的感激之情，然後在大熱天登上擁擠的地鐵，我立刻想擰這個。
當然可以，但你還年輕。當你變老時，更容易保持這種欣賞，因為你更凡人。我想享受每一分鐘，利用我所累積的智慧，同時承認我的錯誤和各種愚蠢行為的持續存在。能在這樣的狀態下活著，真是太幸福了。

老實說，你讓我熱淚盈眶。
好的。我希望它能讓你對自己的老化感到樂觀。很多年輕人感到困惑和不快樂。所有的要求、評判以及優於、低於的文化——這真是災難性的。雖然我們不該灰心喪志。今天很多事情都變得更好了：牙科。

不是一件小事。
這不是一件小事。

你是從喜劇開始的，對吧？
是的。

你嘗試過站立嗎？
是的。

你還記得你的一個笑話嗎？
當然：所以我男友，無論如何，他給我傳染了鵝口瘡，也就是你們所說的念珠菌。所以我說，「好吧，去買一些酸奶，這樣我就可以給你，知道…」他帶著熱帶水果和堅果味回來了。這是我在不同場合講過的一個35年前的笑話。我還記得我在特拉法加廣場舉辦了一場「雷根下台」集會——有數萬人參加——我還在納爾遜紀念柱上進行了脫口秀。真是個愚蠢的想法。那些人很生氣。他們不想聽我關於皰疹和瑪格麗特柴契爾的笑話——這兩個笑話當時都很大。

你喜歡做站立表演嗎？
這讓我害怕。但當我還是個年輕女子時，我也做過類似的可怕事。我的20多歲都是失敗的。我想成為單口喜劇演員，然後我想成為莉莉湯姆林。我有機會進行實驗，這是無與倫比的財富。現在成功的年輕人做不到這一點，因為聚光燈一直都在那裡。

是什麼讓你對自己能夠從事戲劇事業充滿信心？
我也在製作喜劇小品，並與 Robbie Coltrane 合作。然後他被安排出演一位蘇格蘭藝術家稱之為的精彩作品約翰·伯恩寫道。他們需要選一個角色，他（科爾特蘭）說，“你應該看看埃姆，因為她有一半蘇格蘭血統；”她會說蘇格蘭口音。我記得第一天拍攝時我就在想，哦，我很害怕，然後我意識到戲劇就像是在寫小品中的角色，只有三分鐘多一點。

戲劇並不是完全不同的事。
絕對不是。無論如何，喜劇是你最好的訓練。

為什麼？
因為在表演中，無論多麼嚴肅，底下都必須有一些幽默。我並不是描述像開玩笑這樣明顯的事情。也許這是個人品味的問題，但我認識的最偉大的演員都有一種諷刺感。幽默為一切帶來真正的優勢。我一直覺得毫無幽默感是所有法西斯主義的根源，真的。

您的哪些表演是個人突破？我的意思是你的手藝，而不是知名度或財務成功。
最近有兩個：在羅伯特·卡萊爾製作的電影中扮演他的媽媽[巴尼湯姆森的傳奇]。我扮演一個77歲的連續殺人犯。我喜歡扮演一個離我很遠的人。並且還做著理髮師陶德在倫敦和百老匯。很多時候，即使有類似的事情兒童法，您在調色板中使用特定的顏色，因為這是該角色的本質。但另外兩場表演卻全力以赴。我真的可以放手。

你喜歡扮演遠離真實自我的角色。反過來呢：你覺得哪個角色最接近艾瑪湯普森？
[霍華茲恩茲瑪格麗特·施萊格爾（Margaret Schlegel）可能是最接近的：那種大嘴的女才女，略顯保守，但為了生存最終不得不打破規則。是的，她身上有很多我的影子。那是我唯一一次寫信給某人說：「請給我這個角色。因為我知道該怎麼做。

在你事業的這個階段，你覺得自己的演技還有進步嗎？
絕對地。我現在無所畏懼了。我在做李爾王和東尼霍普金斯他說：「這不是很好嗎？我現在絕對可以做任何事。我就是這樣的感覺。

我知道很難具體地談論表演，但是你能解釋一下是什麼讓安東尼霍普金斯如此出色，並且如此適合一起表演嗎？
他觀察和傾聽，他完全沒有防禦或任何可能妨礙的內部系統。他沒有保護自己。你知道你可以做任何事，從他那裡得到的回報與演員無關，而是與角色有關。他在這方面很了不起。

這可能很奇怪，但當我觀看時李爾，我發現戈納裡爾的金屬藍色指甲油很引人注目。你能告訴我這個選擇嗎？
我喜歡那些指甲──像爪子一樣。麥克·尼科爾斯（Mike Nichols）用這種美妙的方式來描述人。他說它們要么是金屬的，要么是多孔的。當然，戈納裡爾是一個非常金屬的人，因為她從小就遭受虐待。她被忽視、被拒絕、被貶低，但她卻相應地為自己辯護。她的指甲與她衣服的鎧甲。

我意識到這是一個老生常談的問題，但我還是會問，因為我感興趣：你看到英國和美國表演之間的差異嗎？
我有點喜歡。回到白蘭度出現的那一天，情況就發生了巨大的變化。這種在美國土生土長的電影表演（白蘭度的）在我的國家是一種全新的事物。從那時起，每個人都說：「我們英國人都太守舊了。都是喊叫和做作。人們相信越自然主義的風格越好。有一段時間，這種信念一直存在，但我認為每個人都開始意識到，好的表演可以是各種各樣的事情。有時自然主義很棒，但有時你希望有人表演他媽的，你知道嗎？

你能告訴我什麼關於 保母麥克菲音樂？
我現在正在寫它，我想我也會執導它。我們的音樂創作即將結束。我們在二月舉辦了第一幕的研討會，明年三月我們將舉辦第二幕的研討會。我或多或少使用了第一部電影的情節。適應的有趣之處在於它會帶來多麼不同的結果。角色發生了變化——當它進入不同的媒介時會發生什麼，這真是令人著迷。

沿著這些思路，當你適應時理智與感性，為 1811 年創造的人物的心態寫作有多困難？你必須停下來思考，他們會使用這個詞，還是他們不會有這個想法？
這是一個非常好的問題。我讀了很多那個時期的文學作品，所以我對那種語言的了解比現在的要稍微熟練一些。所以寫奧斯汀式的小說我其實不覺得有什麼挑戰性。我的意思是，在我成長的過程中，我的腦海中一直存在著一種內在的道德拳擊主義，這種道德拳擊主義受到奧斯丁和喬治·艾略特、亨利·詹姆斯、伊迪絲·沃頓和勃朗特姊妹作品的影響。我內心正在進行一場戰鬥，我試著變得狂野和自由，但有一個聲音在說：「你這個蕩婦。你永遠不會有任何好處。你道德敗壞了。另一個聲音是：「活著！居住！你一定要活下去！

我相信你比我更了解，你對早期人們的關注點了解得越多，你就越意識到人們的改變是多麼的小。
是的，尼爾波茲曼有一本非常好的書，名叫 架起通往 18 世紀的橋樑——我真的明白了。還有一本對我影響很大的書，叫做 急轉彎 [史蒂芬·格林布拉特]。影響我的人就是那些作家。和蒙田。

我昨晚在讀蒙田！我喜歡你讀到他寫的一篇關於父親與孩子關係的本質的文章，我不知道，突然間就會有一個關於最好的時間的題外話。
我知道！他是一位非凡的人物。我未來想做的是一系列測試關於現在作為人類的感覺。我甚至開始寫一些關於蘇格蘭生活的小插曲。我寫的第一篇文章是關於當你在蘇格蘭的一個峽谷，雨一直下個不停，你感到沮喪時會發生什麼，以及你腦海中閃過的事情。你厭倦了憂鬱，你想，其實不，我要清理我的櫥櫃。你清理了櫥櫃，發現裡面有一些東西可以引導你去做另一個任務，你會非常投入地參與其中，然後你想，太棒了，那我又要花一天時間了。然後第二天太陽出來了，你就不能再做這件事了，因為太陽出來了，你又沮喪了，但出於完全不同的原因。所以這與蘇格蘭的天氣有關，但也與我們的矛盾程度有關；當你無法做你想像中想做的事情時會發生什麼，以及實現你想要做的事情的旅程做做。

我突然想到一件事。我想我採訪過的每一位演員都以某種方式表達了你之前所說的：他們感覺自己像個局外人，但他們本質上是一個性格演員。人們說這些話是因為他們覺得說相反的話太奇怪了嗎？
看在上帝的份上，演員不應該融入其中！演員應該超越蒼白。這就是我們來這裡的目的！我在猜測自己，這感覺很奇怪，但我想知道我所有的挑戰是否是一種將自己置於「外部」的方式。我忙著說：“我不同意這個；我不同意。”我不同意這一點。你他媽別想給我貼標籤。然而，可笑的是，現在我是一位女士。所以我想我的方法沒有奏效。我對此感到非常高興。

本次訪談是根據兩次談話進行編輯和濃縮的。