馬蒂·諾克森談到尖銳物體、喬斯·韋登以及與讓·馬克·瓦萊的“針鋒相對”

照片插圖：Maya Robinson/Vulture 和 Getty Images 拍攝

早在時代精神出現之前，馬蒂諾克森就開始寫有關憤怒、自毀、混亂的女性的電視節目。 2001年，她被提升為劇集主管吸血鬼殺手巴菲。她一直在寫巴菲從第二季開始，但她執導的第六季將被證明是該劇最黑暗、最具爭議的一季。它觸及了諾克森後來作品中的許多主題：成癮、暴力性行為、自殘。但一些粉絲對該劇的黑暗轉變感到憤怒，他們指責諾克森，她的推特簡介仍然承認這一爭議：“我毀了巴菲，我也會毀了你。”

近年來，批評家們重新評估這一季的遺產，以及藝術中反女主角的角色。如今，毫無歉意地受到傷害的女性似乎無所不在：殺死伊芙， 權力的遊戲， 和傑西卡瓊斯，僅舉幾個例子，Noxon 是最新的幾個。幾年前，她與他人共同創建了 Lifetime虛幻，其中有眾多渴望權力、受傷且善於操縱的女主角，以及女朋友離婚指南，據報道，該片講述了 Bravo 高層並不關心的更年期故事情節。今年夏天，在喬斯·韋登 (Joss Whedon) 等導演經營的作家工作室工作了數十年後（巴菲）和馬修·韋納（狂人）之後，她憑藉兩部以唐·德雷珀（Don Draper）或託尼·索普拉諾（Tony Soprano）等人物形象豐富、複雜且具有自我毀滅性的女性為主角的電視劇，一躍進入了著名電視界。迪特蘭本月早些時候在AMC 首播，講述了一位名叫普拉姆(Plum) 的體重300 磅的才華橫溢的作家的故事，她飽受折磨，但為了減肥，她陷入了奇怪而黑暗的亞文化。諾克森改編自吉莉安弗林的作品尖銳物體， 導演是大大小小的謊言讓-馬克·瓦萊(Jean-Marc Vallée) 將於週日在HBO 首播，講述了一名記者卡米爾(艾米·亞當斯飾) 回家調查兩名當地女孩慘遭謀殺的事件，結果卻被拉回到自己麻煩不斷的過去。負責此案的治安官和偵探確信，一定是一名男子犯下了暴力罪行。

最近，我與諾克森討論了認為女性不能實施殘酷謀殺的觀點是性別歧視的想法，以及為什麼她覺得她需要講述這個故事。我們也談到了她與喬斯·韋登的關係，以及是否巴菲女權主義的遺產仍然存在。去年，巴菲粉絲們震驚了由一個韋登前妻的作品指控他在片場發生多起婚外情，並稱他是「宣揚女權主義理想的偽君子」。諾克森對此也有一些想法。

在您的職業生涯中到達這個享有盛譽的電視時刻感覺如何？
正確的字是超現實的。我對某人說：“我終於登上了日落山莊和新月山莊拐角處的廣告牌了！”

與五年前相比，你對現在的生活有什麼不同的感覺嗎？
結果是我確實這麼做了，但部分原因是，在我的職業生活中發生了這麼多事情的同時，我的個人生活中也發生了很多事情。在過去的五、六年裡，我變成了一個完全不同的人。

告訴我更多。
當我努力尋找自己作為電視/電影編劇的聲音時，我一直感覺到的是，如果我實現了我最珍貴的願望，並且我有自己的節目要做，而且人們真的喜歡它，那就我會得到我的“成人卡”，我再也不用受苦了。

當我這樣做的時候女朋友的[離婚指南] 和虛幻，我同時拍了第一季的兩季，並與自己內心的惡魔作鬥爭，天哪，我已經清醒了 23 年。我短暫地舊病復發，然後在瘋狂的過程中努力恢復清醒。所有這些事情都是同時發生的。我清楚地聽到了這樣的訊息：無論如何，你都不會得到「你永遠不必再去接受治療」的卡片。或者至少我不這麼認為。

你的作品主要是關於那些惡魔——成癮、自殘。如果你的那部分消失了，你會講什麼樣的故事？
我最近一直在掙扎，因為我們正在談論第二季迪特蘭，那會是什麼，我現在正在拍一部電影，我只是以與我做任何事情相同的方式寫作——先寫它，然後看看它會落到哪裡。我的頓悟是，我終於到了人生的一個階段，可以將我的心和情感投入別人的故事中！ [笑了。] 作品不必直接來自我自己的生活。我花了 53 年才學會想像力的力量？

我想談談你作品中所體現的那種女性主義。去年，你說把男性從故事中剔除，並且講述一個與男性無關的暴力故事，這有點「奇怪的女權主義」。我注意到在尖銳物體，這是一個重複的主題，警長和偵探太過性別歧視，無法接受兇手是女性的想法。鑑於我們正在經歷#MeToo 時代，現在思考這種性別歧視對您來說意味著什麼？
對我來說，當那些指控科斯比的女性開始站出來談論不被相信時，這是一個非常強大的時刻。這些女性沒有得到足夠的信任。每個人都在談論韋恩斯坦時刻，但這已經滲透了一段時間。我真的開始瓦解我自己的一些想法，關於身為一個女人意味著什麼，以及我實際上必須將自己扭曲成某種形狀，並試圖改變自己以適應電影產業，這是如此猖獗的性別歧視。這是一個非常有趣的行業，因為他們非常努力地放大「不同」的聲音，但當你真正觀察它時，他們並沒有什麼不同。對於邊緣化人群來說，大約有七個他們有興趣講述的故事，我們只是一遍又一遍地告訴他們。猶太人了解大屠殺，黑人了解奴隸制的故事，而女性則沒有自己的電影，除非她們有趣或被殺。

您認為好萊塢為何拒絕講述有關女性的黑暗故事？
嗯，有趣的是，如果你回到電影的早期時代，大約在第二次世界大戰期間，就有這些角色。看看瓊克勞馥的電影。女性在外表上被迫進入這些盒子，但女性可以扮演非常複雜的角色，而這些電影賺錢了。但你可以看到電影如何如此密切地反映女性在社會中的角色。就在戰爭期間，我們被告知，「喔等等，你能鉚釘的東西！去鉚釘吧！戰爭結束後，他們就像，「哦，實際上，關於那個引人入勝的東西......它讓你的手臂有點笨重。帶你回廚房去！兩者都有迪特蘭和尖銳物體，我對這些主題做了很多研究。我已經得出這樣的想法：一切舊事又都是新的。你唯一能改變的是故事的發展方式。

我很想知道更多關於你對第六季的抵制的信息巴菲，人們對這部劇的黑暗程度感到非常沮喪，以及為什麼你認為現在人們對強大而混亂的女性的故事更感興趣。
在第六季中，有消息稱我將主持該劇，而喬斯將退居二線，但實際上，任何了解喬斯的人都知道，他退居二線的想法並不現實。每件事， 你知道？

但我在那個賽季確實有更多的投入，並且對那個賽季的方向產生了一些真正的強有力的影響，部分原因是我真的直言不諱地希望巴菲犯一些嚴重的錯誤。我的觀點是，當我們成為年輕女性時，特別是如果我們受到某些事情的困擾或困擾，這可能會導致我們做出一些錯誤的選擇，尤其是在浪漫方面。人們確實在網路上帶我去完成任務。我最後退出了，根本沒有參與那場談話。

關於為什麼我們喜歡看這些關於女性複雜和犯錯的故事有很多理論，我只能說對我來說答案是什麼，那就是看到女性在她們的故事中成為有代理權的人，這是一種真正的宣洩，致力於全方位情感的女性。我一直開玩笑說 2018 年的主題標籤標題應該是「#WomenAreHumanBeings」。 [笑了。] 我們和其他人都有同樣的感受。我們可以完全糟糕——就像一個男人一樣。我們不一定要有一個真正令人同情的背景故事。

雖然這很有趣，但在尖銳物體，卡米爾和她的家人為何如此混亂的背景故事最終在某種程度上起源於一個強姦了卡米爾“偉大偉大的受害者”的男人，正如她所說。有人認為，最初的暴力行為已經被代代相傳、扭曲和扭曲。
我感興趣的是一種超越性別的更細緻的方法。任何有受壓迫人口的社會最終都會發生起義，而無論誰擁有權力，這種權力都會腐敗。我開始將貪婪視為一種精神疾病，因為我看到它對我周圍的人造成的影響。我總是開玩笑說，這就像他們登上了前往豐富星球的太空船，你應該揮手告別，看看他們是否會回來！

與 Jean-Marc Vallée 合作是什麼感覺尖銳物體？
這很困難，我不會說謊。我發現很多藝術家都令人難以置信……正確的詞是什麼？難以置信的敏感。而且這並不是沒有面對面的尖叫比賽。 [笑了。]

最大的一次爭吵是什麼？
哦，這總是超越語言。這是語言的細微差別，因為讓-馬克來自蒙特利爾，他不像我和吉莉安那樣熱愛英語。他對圖像和透過圖片講故事更感興趣，而且他在這方面很擅長。他對將事物形象化為音樂感到很舒服，並且他非常喜歡某些音樂片段。我現在完全理解這一點，因為我作為導演學習得越來越多，但我喜歡語言。在成為作家之前，我在衛斯理大學學習戲劇，語言之美，尤其是南方哥德式傳統的語言之美，對我來說非常重要。我一直和他談論獵人之夜，他不想聽我的！ [笑了。]

當我想到這一點時，這很有意義大大小小的謊言，因為它是如此視覺和音樂驅動。
是的，並且尖銳物體是一樣的。但我自己和傑西卡·羅茲（Jessica Rhoades），Blumhouse [Productions] 的主要製片人之一，以及艾米和吉莉安以及另一位製片人，我堅持讓他們參與整個製作，這樣他也可以與讓馬克在言語上正面交鋒……言過其實！在整個過程中你會看到尖銳物體它履行了承諾大大小小的謊言，但我認為這更好，因為他拍攝了文字。

我想回到巴菲問一下與喬斯·韋登合作的情況。去年，韋登的前妻凱·科爾聲稱他“宣揚女權主義理想的偽君子” 在 Wrap 的一篇文章中。今天您對此有何看法和感受？
我覺得我可以說的是：這讓我心碎，因為我如此強烈地感受到凱的痛苦。我從來沒有那樣經歷過他，我想當我讀到那句話時我的感受是…我真的很生氣THR[E編者註：這篇專欄文章發表在 Wrap 上，而不是好萊塢報道]發表它是因為它感覺不夠清晰。它讓我想起了阿齊茲·安薩裡（Aziz Ansari），因為感覺很微妙。就像，個人和政治太糾纏在一起了。

我記得人們說他們認為我一定是和喬斯上床了。我會公開表示這從未發生過，我從未這樣做過，他也從未要求我這麼做！如果不是真正的坦誠，我一無所知，而這一切都沒有發生。所以對我來說，重溫那個時代並不得不重新面對這樣的想法是非常痛苦的：我的成功也許只是因為有人想操我。我只能說我從來沒有這樣經歷過他。

你對女權主義有何看法巴菲——你認為這成立嗎？
你能重複一下這個問題嗎？我離開身體思考最後一個問題。我當時想，“我公平嗎？”我只是想對凱公平一點。我個人不再認識她了，但我們都愛她，而且她是我在片場認識的幾乎每個人都愛的女人。所以這有點像是談論你分手得很嚴重的父母。你不想讓任何人再次生氣。

我同意這是#MeToo的一個混亂而奇怪的例子，但我確實認為這在某種程度上損害了他的女權主義形象，這是難以忽視的。
好吧，那麼這也引出了另一個關於背景的問題：人們是否為歷史做出了任何貢獻？想想20年後情況有多麼不同。我們剛剛進入對話的一部分，我們說#WomenAreHumanBeings [笑了。] 二十年前，我幾乎感覺像男人一樣，如果他們沒有與他們共事的每個女人無恥地調情，他們就有問題了。

回到女權主義巴菲今天，你認為它站得住腳嗎？
我很害怕巴菲這將是我職業生涯的巔峰，我自己永遠不會完全成為創作者，所以回去看它實際上是一種奇怪的痛苦，因為我全身心地努力融入喬斯的聲音和這個類型對我來說有點陌生，因為我是一個正直的戲劇作家。我還沒有太多地回顧它。我認為它的某些部分支撐得很好，而其他部分則有點搖搖欲墜！ [笑了。]

您認為哪些部分不穩定？
第六季的某些部分我覺得我們做得太過分了。我們推入了一些幾乎讓人感覺施虐的類別，巴菲自願做的事情不僅僅是“糟糕的選擇”，而且對角色幾乎不負責任。這可能和我自己的經驗有關。 [笑了。] 個人的吧？這是個人的。我認為殺死塔拉——回想起來，在所有人中，她必須死嗎？

一個問題有鬧鬼的 巴菲粉絲數年。你是邀請安柏本森來扮演塔拉的人，對嗎？
是的，是的。哦是的。

我想知道你對 Xander 有何看法，以及他是否是一個好人——這是另一個有爭議的話題巴菲留言板。對我來說，他似乎既是男性目光的完美昇華——總是注視著巴菲並評判她——也是喬斯的替身。感覺這就是他在節目中的定位。
這就是有趣的地方，至少對身為創作者的我來說：每個角色都是你，而在某些方面，Xander 是無能的男性憤怒。他不是“超級”，節目中的其他人都獲得了力量，對吧？他站在一旁，感覺自己被排除在革命之外。

是的，他確實如此。觀看迪特蘭和尖銳物體，實際上沒有一個人能獲得這樣的特權地位——一個不會把任何東西帶到談判桌上，但可以作為正在發生的事情或應該重視的事情的觀察者/仲裁者的人。
扮演普拉姆的朋友史蒂芬的演員特拉梅爾（蒂爾曼）非常出色。我對他在第二季有一些想法。但你提到 Xander 真的很有趣，因為「最好的朋友」這個角色在某種程度上是吃力不討好的！總是如此。現在你讓我考慮挑戰自己，看看那會是什麼樣子。

它應該是什麼樣子？它會是什麼樣子？
嗯，從某種程度上來說，我自己最有趣的部分就是我是一個多麼樂觀的人。就像，當我們選舉時，我非常確信女性會不是選舉唐納德·特朗普。我所有的朋友，他們的家庭在近代歷史上確實經歷過壓迫，那些不是像我這樣的白人和中上階級的人，那天都說，“我們完蛋了。”而我就是那個要去的人（唱歌的聲音）“女性將拯救世界！”我心裡那個盲目樂觀的人感到如此震驚，是什麼讓那些被邊緣化和邊緣化的人投票給對他們這樣做的惡霸？我真的很想知道史蒂芬，一個來自南方的未出櫃的同性戀者，有什麼可以讓他投票給川普？我剛才一直在問自己這個問題。我不太確定那會去哪裡。

這與自殘的想法有關，這是《自殘》的另一個主題尖銳物體。我聽過你談論雷切爾如何虛幻透過代理商體驗 Munchausen 版本。
是的，在第一季我就是這樣的。我為她（雷切爾的）媽媽奮鬥，希望她能像病人一樣對待她。

你對什麼感興趣孟喬森？我對它著迷，但為什麼這個主題會吸引你？
我想了解那些希望別人生病的人會從中得到什麼。現在我明白太多了。當你告訴某人他們軟弱無能時，他們就更容易控制。但我實際上得出了一個不同的答案，為什麼對我來說，某些女性會投票給霸凌或壓迫她們的人——而這個人可以保護她們免受其他霸凌。讓我們將其分解為一個部落：如果你感到受到威脅，並且你是一個沒有太多權力的部落成員，你就會投票給最可怕的人來帶領你參加戰鬥。時代很奇怪，你知道嗎？我們誰也不知道這個星球還能安全生存多久。而可能拯救我們的人是科學家和書呆子！ [笑了。] 人們真的太他媽害怕了，但在這種情況下我們所知道的就是蹲在我們的部落裡，然後說：“欺負人！”這就像唐納德·特朗普對抗太陽一樣！

我還想到的一件事是，人類歷史上從來沒有一個時期是我們沒有認為有某種迫在眉睫的世界末日。這是人類最古老的幻想之一。
我完全同意，當我的孩子們對即將發生的事情感到害怕時，我總是對他們這麼說。只要我還活著，世界就在終結，而我還在這裡，地球也還在這裡。

我確實認為這是其中一件事巴菲這很有道理：世界不斷走向終結，有人不斷拯救世界。
這就是人性的一部分，也許讓我成為一個樂觀主義者。我們真的沒有停止嘗試。有一些異常者一心想要破壞，但我回到了艾米麗我們的小鎮——我確實相信有些人是善良的。