對話：伊莎貝拉羅西里尼

“當你是像我這樣的老太太時，”65 歲的伊莎貝拉·羅西里尼自嘲地說，“你就做你想做的事。”所以在一個春天的下午，在 Vulture's 的會議室裡在曼哈頓的辦公室裡，她從手提包裡拿出一盒雞蛋。 “看看這美麗的景色，”她驚嘆道。「不同的形狀，不同的大小。超市裡的雞蛋怎麼都千篇一律，沒意思？她笑了，就像她經常做的那樣。 “他們會把雞的屁眼統一嗎？”

儘管雞和美女的搭配可能很奇怪，但它們是這位女演員和模特兒如今最關注的兩個問題。她迷人的新書， 我和我的雞們詳細介紹了她在長島農場（雞蛋的來源地）的家禽飼養工作。就在今年，羅西里尼時隔 22 年再次回歸，成為蘭蔻代言人之一。動物和自然風光也是影響因素 連結連結馬戲團這位義大利人目前正在亨特學院攻讀動物行為和保護碩士學位，他將於五月在曼哈頓巴里什尼科夫藝術中心表演這場「戲劇講座」。「當我現在審視自己的生活時，」她說，「我很高興知道我能掌控一切。事情並不總是這樣。

我知道你一直在學習，但你最近學到的最有趣的事情是什麼？
這麼多！門諾·希爾圖伊曾今晚我將在紐約公共圖書館與他討論，他談到了倫敦地鐵裡的蚊子。生活在地下的生物都是自己的物種，他們在不同的太空站創造了不同的族群。他們不搭乘火車；他們留在自己的車站。生活在戶外車站的動物像大多數動物一樣在春季繁殖，但由於它們處於黑暗中，所以生活在地鐵站的動物一直在繁殖。他們已經失去了生殖週期。這個演變很有趣，不是嗎？

進化論是你在節目中經常觸及的主題，連結連結馬戲團包括。您認為您的作品會被那些可能不相信其所依據的科學的觀眾以不同的方式接受嗎？
我問過自己這個問題。該研究關於有多少美國人不相信進化論非常令人驚訝。在歐洲，每個人都認為這是事實。甚至教宗承認進化論。在美國，有原教旨主義者，在歐洲則沒有。令我驚訝的是人們竟然能對這些事情提出異議。醫學是基於進化論的。我們每年都會更換流感疫苗，因為病毒會進化！所以我不知道。我確信我不會被任何教導神創論的教會邀請去表演。

您是否曾經嘗試過以系統地了解動物的方式來了解自己？
不一樣，但在 70 年代的義大利，我是女權運動的重要一員，當時在該國離婚很困難，我們沒有墮胎，我們沒有避孕藥具。但我們確實擁有的是所謂的小團體: 一個小團體。我想它在美國被稱為一個提高意識的團體。它的威力強大得令人難以置信。這是一群大約有五、六名女性的團體，這是一種女性主義實踐。你所說的一切都會變成秘密，所以你會說一切，你會承認一切，你可以看到問題的共通點。例如，當時人們從未談論過陰道是什麼樣子。沒有陰道的圖像。你不能像現在一樣在網路上找到陰道。

是的，這不再是一個真正的問題了。
您還記得曾經有一段時間所有這些陰莖和陰道都會出現在您的電子郵件中嗎？您會開啟一封您認為來自孩子的電子郵件：為什麼我的孩子會透過電子郵件給我發送巨大的勃起？不知何故，這種情況停止了——那麼為什麼他們不能阻止俄羅斯的駭客攻擊呢？ [笑了。] 無論如何，十幾歲的時候我太害羞了，甚至不敢向父母詢問有關性的事情。我的媽媽因為她是瑞典人，所以談了一些。

你還記得她說的話嗎？
我以為是鸛鳥帶來了孩子。我簡直不敢相信男人必須插入女人的謠言。我想，我媽媽沒有這樣做。那是不可能的。但她承認了，還幫我畫了。

英格麗褒曼為你畫了鳥和蜜蜂？
我媽媽畫了一些小簡筆畫給我看。

太棒了。
這是一位媽媽試圖向她的孩子解釋這個話題。你輕視了它，因為這就是記者所做的事。

那不是我做的事，但如果我這麼做了，我很抱歉。
好吧，我知道了。我對此很敏感，因為人們總是說：「我無法想像英格麗褒曼換尿布。我無法想像英格麗褒曼會洗碗。這是我的母親！

我道歉。我並不是故意要油嘴滑舌。
沒關係。但我的觀點是小團體是詢問這些事情的安全地方。因為你想知道，我正常嗎？我是不是變形了？與一小群人一起解決這些疑慮和折磨，而不是透過社群媒體或其他什麼方式，這是非常特別的。我覺得不太安全。我想告訴你另一件有趣的事。

請。
許多年前，在蘭蔻在市場調查中，他們要求人們描述我的家，我是否已婚，是否有孩子。結果非常準確。人們正確地認為我已經結婚並且有了孩子。他們甚至讓人們描述一下他們認為我家的裝飾如何，人們說：“歐式風格，白色沙發。”我一直都有白色的沙發！也許人們只是認為我看起來像歐洲人，但我們可以從臉孔中讀出很多東西。甚至有一個我認識的模特，她不太喜歡當模特，當他們做行銷研究時她”，人們說，“她只是為了錢而做這份工作。她其實不太喜歡這樣。人們怎麼能從她的臉上看出這一點呢？但他們可以。

將您對蘭蔻行銷研究的舊興趣與對研究動物行為的新興趣聯繫起來是否有些牽強？
當然，這與表演也有連結。動物和人一樣，也有很多交流。例如，作為一名女演員，真正重要的不是我所說的內容，而是我如何說出這句話賦予了它意義。我可以說“我愛你”，意思是“我恨你”，我可以說“我恨你”，意思是“我愛你”。有時我會讀到有關動物嘎嘎聲的研究：女神卡卡意思是不同於奎克？但我想如果動物像我們一樣女神卡卡和奎克可能意味著很多事情。

讓我問你一個問題：可以公平地說，透過觀察動物行為來提出更廣泛的解釋人類行為的方法是《科學》的隱含主題嗎？綠色色情,媽媽們，和勾引我？
嗯嗯。

但人類已經文明化了我們自己。我們不是野生動物。那麼最終，在人類行為和動物行為之間建立聯繫有多大用處呢？
我明白你在問什麼。讓我解釋一下：媽媽們基於女性主義生物學家所做的研究，其中之一是馬琳·祖克。我請她擔任我的系列顧問。她對沒有人研究過「母性本能」但仍然每個人都相信它存在的想法感到非常震驚。

也用它作為理解母性的一種方式。
這是正確的。於是瑪琳就會問人們：“母性本能是如何表現出來的？”總的來說，人們認為母性本能意味著母親願意為嬰兒做任何事。於是瑪琳想，哇，如果女性氣質的定義是我們準備好為他人犧牲自己，那我們就完蛋了。如果母性的本質是我們在生物學上決定服務，那麼我們女性怎麼能說：“不，我想要這一切。”瑪琳對此感到非常不安，並開始觀察自然界中的所有雌性，看看是否所有的母親都準備好犧牲。她沒有找到。「女性願意為嬰兒犧牲自己」的母性本能是不正確的。我認為這對人們來說是一件有用的事情，不是嗎？

這是一個基於我認為可能是關於人類本能的似是而非的論點的問題，但你怎麼看 在那裡提出的想法，回應#MeToo，如果我們要充分考慮有害的男性性行為，我們就必須認識到男性性慾本質上是殘酷的？這個論點有道理嗎？ 對我來說，這感覺像是一種逃避。
大衛，要理解女性或男性行為的本質將是非常困難的。但這並不代表因為你永遠找不到答案所以你就不問這個問題。我記得當我還是義大利的一個小女孩時——不小了，還是個十幾歲的孩子——街上的男人會說，“我喜歡你的胸部！”這是粗俗的，這是正常的，而且是出於不同的原因。也許自然是其中原因之一，但這不是藉口。

那種廢話總是帶有男人為其他男人表演的味道，不是嗎？
他們這樣做是為了其他男人，但在義大利，男人內心深處認為女人通緝它。是的，他們認為女人有點生氣，但最後他們相信我們回家後說：“好吧，他注意到了我。” 太複雜了。我很高興我們正在談論這些問題，因為所有女性都受到騷擾，但以前從未討論過。我們只是忍受它。即使你沒有發生任何暴力事件，男人總有辦法貶低你。我認為這種情況正在改變。男人必須明白他們不能以這些方式行事。

我有一個可能是無禮的問題，如果你不想談論它，請告訴我。但是，當我為這次採訪做準備時，我對你進行了研究，令我震驚的是，據我所知，你只在一次演講中提到過你自己的性暴力歷史。你的回憶錄，幾乎是順便。
這是一個困難的話題，但是，是的，你可以問。

我不禁想知道，在#MeToo運動之後，一些女性在公開談論自己的個人創傷時發現了一定程度的賦權和團結，是否讓你認為分享這些經歷的價值更容易實現與二十年前你的回憶錄出版時相比。
我確實理解某些人談論他們的經歷的價值，但對我來說，沒有價值。強暴我的人──我當時15、16歲，他比我大一歲，為什麼我會在48年後挖出這個故事？如果人們開始說：“不，你必須說出這個人的名字怎麼辦？”我不知道他發生了什麼事。他可能已經結婚了。他可能有孩子。我是義大利的超級巨星，如果我說是誰幹的，我會毀掉他。這個人在我們都試圖改變的文化背景下傷害了我。我不認為因為一個人在那種文化背景下犯了罪就指責他並摧毀他們的生活——我沒有這個心。

您具體指的是什麼文化？
在性別歧視者在義大利，很多男人都被告知，如果女人說“不”，那麼她們的意思就是“是”。因此，約會強暴可悲地發生在許多女性身上。你和一個你喜歡的男孩出去，你還沒準備好和他們上床，但他們把「不」唸成「是」。但這是一件複雜的事情，我不想再進一步討論。有了這個主題，你可能會陷入一場你不想陷入的風暴。

我明白。
是的，對我來說，有趣的是#MeToo運動向我們展示了女性被貶低的所有微妙方式。強姦是一種每個人都能認知到的傷害方式。還有其他方法。可能是你的老闆說：“我喜歡你穿的裙子。”這是一種恭維，但會讓你感到被貶低。就像人們對我說：“就你的年齡而言，你看起來真好。”聆聽其他女性講述她們的故事，並展示一些男性的狡詐程度——這對我們很有幫助。

當這些故事的主題是你認識的男人時，這會破壞穩定嗎？我在想布魯斯韋伯和馬裡奧巴塔利。
還有馬裡奧·特斯蒂諾還有我的鄰居，查理·羅斯。這很難。布魯斯韋伯和我一起工作了 40 年。我的孩子們和他一起工作。我能說什麼？我從未經歷過他的這一方面。我並不否認它發生過。當然，這可能已經發生了。情況非常悲慘。這Bruce 為 Calvin Klein 所做的工作——這是許多人第一次在廣告中看到男同性戀者的美麗和魅力。布魯斯做出了貢獻，如果沒有人記得這一點，那就太可悲了。但我很感激那些受害者能夠站出來發聲，因為這是糾正問題的唯一方法。重要的是人們得到治癒。

好萊塢的性政治在當時已經發展到什麼程度了自從你媽媽被列入黑名單以來？
平衡被打破了。我母親犯了通姦罪。她做錯了，但八年不准她回到這個國家。她失去了收入。她失去了名譽。她被認為是邪惡的。她要為自己的所作所為負責──通姦傷害別人──但懲罰與罪行不符。我不知道。這些問題太熱門了。

令人驚訝的是，現在每一次政治對話的賭注都如此之高，不是嗎？無論你談論的是性政治還是川普總統——或者兩者兼而有之，這並不重要。
有趣的是，我問一位來自南美洲的朋友，“[南美洲]人們對川普有何看法？”她說：「哦，我們愛他，因為他就像我們的腐敗的政客。

他們認出了他。
他們理解裙帶關係。

你見過川普嗎？
一次。那是幾年前在紐約。我被邀請去綠色酒館參加晚宴，我當時想，「什麼？你讓我坐在川普旁邊嗎？我的意思是，最近我很驚訝我的一些歐洲朋友認為他（我不知道）就像史蒂夫·喬布斯或比爾·蓋茨。我說：「不，不。他和他們不一樣。即使在紐約，他也被認為與那些傢伙不在同一水平上。他建造的建築物不是很好。它們並不是頂級奢侈品。所以無論如何，我參加了這次晚宴，我不記得是什麼場合，而且我坐在他旁邊。我媽總是說，當你坐在桌子旁時，你應該對右邊的人說一點，對左邊的人說一點——他完美地做到了大約十分鐘，然後就走了在房間里工作。我以為他會很討厭，但他很有禮貌。這是一個驚喜。

一分鐘前，你提到當人們說「你看起來很適合你的年齡」時，這是多麼傷人。但是隨著年齡的增長，你驚訝地發現自己喜歡哪些事呢？
隨著年齡的增長，最令人驚訝的事情——我並不是說每個人都一樣——是，多虧了蘭蔻和許多其他帳戶，我在晚年的經濟上有了保障，所以我可以學習、做我的表演和我的書。我只專注於我感興趣的事情，我想分享我的驚奇和樂趣。我可以告訴你，今天我在紐約公共圖書館演講，我必須寫一篇傳記供他們使用。這是個好主意，不是嗎？

這麼簡單地總結一下你是誰？
是的，我想了想，我很自豪我能說出這樣的話。

它是什麼？
好奇心是我的引擎，但笑聲是我的燃料。這很好，不是嗎？

這是！
我對自己的生活感到非常滿意，因為我的其他職業是基於美麗，這是我無法控制的。 “你覺得我漂亮嗎？你會付錢給我嗎？噢，非常感謝。能持續多久？然後就變成了，“哦，現在你老了，離開這裡吧。”你受別人的擺佈。

就在昨天，我還在讀書一塊身為一個美麗的女人，生活是什麼樣的，這讓我很好奇，你認為美麗在表面之下是如何影響你的你。
所以你必須為我定義美才能回答這個問題，如果你問不同的人，他們會給你不同的答案。但對像我這樣一直是性對象的女性來說，美麗往往是工作的工具。我最近讀到法國女演員 Delphine Seyrig 製作的一部紀錄片，名為保持漂亮並閉嘴。她問女演員們是否有任何遺憾，最有趣的答案來自成功的年長女性，因為她們說：「我真的很想成為導演。當然，我從來不知道如何到達那裡。導演被排除在女性之外，所以在電影中講述故事的唯一工作就是成為演員。對我來說也是如此。

但這個答案是關於美的，因為它與工作有關。把工作放在一邊。你認為出名的美麗對你的存在有何影響？
我沒有像電影中的女王一樣每天照鏡子白雪公主：“鏡子，鏡子，在牆上…”

這根本不適用於你，但我必須承認我正在考慮的情節30 搖滾喬哈姆的角色不明白人們因為他的英俊而對他那麼好。您認為是否存在任何無意的扭曲？
[笑了。] 我從來沒有審視過自己並想，我如此美麗。我不認為任何模特兒或女演員會看著自己說自己有多漂亮。相反，我們只是說我們是多麼幸運，有人認為我們很美麗，並且被認為美麗可以打開很多扇門。這就是我所說的美作為一種工具。但我自己不是社會學家，所以我不能進行科學研究並說：「男人對我有這樣的反應;女人對我就是這樣的反應。但問題是為什麼我的臉會被賣掉？這對我來說很有趣。

你的意思是試圖找出你模特兒成功背後的心理？
是的。我對廣告商為試圖理解這個謎團所做的研究感興趣。我當時在的封面時尚23次。有一次，我連續四次被封面。我問他們為什麼這麼做，他們說：“因為你們賣雜誌的副本。”當然，他們不知道為什麼我賣了副本。蘭蔻只是有更好的想法。他們的行銷研究顯示我並沒有嚇到女性。有一種美似乎比男人更吸引女性，而這就是我所擁有的。你知道，當我開始當模特兒時，唯一的責任就是變得美麗——而且是匿名的。我是與[馬丁·史柯西斯]結婚當我開始工作時，即八十年代初，我不得不摘下照片中的結婚戒指，因為模特兒不應該擁有照片之外的身份。你是人們完成理想女性幻想的元素。我知道我不是一個理想的女人，但我提出了一些可以讓人們完成他們的幻想的建議。

我讀過您曾經說過的一句話，在回答有關您希望如何被記住的問題時，您說您希望被遺忘。這是為什麼？
我總是對美國人提出的這個問題感到驚訝：你希望人們如何記得你？我不明白。我們注定要被遺忘。

鑑於您曾因年齡增長而被解僱，您對於再次與蘭蔻合作是否感到矛盾？
我離開已經22年了。二十二年了！所以當他們打電話給我時，我感到非常驚訝。但我有一個問題：他們常對我說，女人的夢想是年輕，這就是讓自己失望。但現在我年紀大了，公司又問起我的事了？女人的夢想怎麼了？但 40 多歲的執行長 Francoise Lehmann 對我說：「現在還有其他夢想。我想要包容。我是個女人。我年紀大了，我不再數了。我無法接受這一點。這對我來說很有意義。三十年前，我一直在想，如果高階主管是女性，我與化妝品公司的溝通是否會有所不同。現在我發現確實如此。而且，我現在擁有的這個職業，是我的。當你年輕的時候，你要取悅你的父母，取悅教授，取悅經濟。當你老了，你就有勇氣說出你想說的話。你知道什麼嗎？

什麼？
昨天有人邀請我參加一個大型時尚派對，我能夠回答：「我很感動你邀請我，但我厭倦了參加這些派對。我必須說不。就這麼簡單。你得60多歲了才能回答這樣的問題。之前我會說：「哦，我摔斷了一條腿。我不能去。

這讓我想起：在你的回憶錄中，你談到了你所謂的習慣花腔——說些色彩繽紛、無害的謊言。
現在確實很難用花腔，不是嗎？因為川普做得太多了。但花腔這並不是真正的謊言。這是想像力的溢出。你知道，伊莎貝爾·阿連德是我最喜歡的作家之一。她原本是一名記者，她要採訪聶魯達,但他表示，只有在出版前能讀一遍的情況下，他才會接受訪問。所以她寫了採訪，寄給他，聶魯達說：“你應該成為一名小說家，因為你只是寫了對所發生事情的幻想。”花腔有點像這樣。

我知道您在職業生涯的早期就是一名記者。那份工作對你之後的工作有影響嗎？
我本來就不是一個記者記者。我剛到美國，英文不太好。所以我參加了一些課程學習，最後被一位義大利記者錄用。他的名字叫賈尼·米納（Gianni Minà），他就像義大利的霍華德·科塞爾（Howard Cosell），他在美國的片段需要一名助手，因為他不會說英語。我為他工作了三年。我報道了穆罕默德·阿里的所有比賽。這是你能做的最好的工作。我學會了解決問題、研究。我還會和一位名叫倫佐·阿博爾（Renzo Arbore）的喜劇演員一起表演短劇，然後他就獲得了自己的表演機會。所以我和他一起工作，創作一些來自美國的有趣小故事。其中之一是對馬丁·史柯西斯的一次非常輕鬆的採訪。就這樣我認識了馬蒂。我們正在談論最後的華爾滋和搖滾樂，40 年前義大利新聞通常不會報導這些內容。

我從來沒有真正聽你講述過你是如何認識史柯西斯的完整故事。
所以發生的事情是，在採訪之前我總是想看採訪對象的電影或讀他們的書。但不知何故我沒有看到最後的華爾滋在我採訪馬蒂之前。我去接受採訪並告訴他真相：“出了點亂子，我明天要去看電影，但我今天要接受採訪。”他說：“哦，你今晚想看嗎？”所以我們接受了採訪，然後去看了一場放映，他是個電影迷，所以他會說，“因為約翰·福特，我才這樣跟踪攝影機。”然後他會看到我目光呆滯，他會說：「你沒看過約翰福特的那部電影嗎？你必須看約翰福特的那部電影。我會給你做一個篩檢。過來看看吧。我們就是這樣開始的。我想他喜歡我。

我也這麼認為。
是的，但這不像總統那樣“你可以抓住他們的陰部”！ [笑了。] 馬蒂談論電影非常著迷。我非常喜歡它。

馬丁·史柯西斯和大衛林區作為導演是如此不同。您是否看到了他們之間其他人可能看不到的共同點？
只是他們有原創的大腦。原創性讓我感到有趣，而且因為我的父親，原創性對我來說很熟悉。這讓我立刻感覺，哦，是的，我會幫助你。你想讓我做什麼？如果某人有一個有趣的大腦，那麼和他們一起去就是一個有趣的旅程。而且，我媽媽常說，不是她選擇了演戲，而是演戲選擇了她──這是一種召喚。大衛和馬蒂有一個使命。他們必須做他們該做的事。

你有電話嗎？
我不認為我擁有它，但現在作為一個老太太我擁有了。

你還沒那麼老啊！
[笑了。] 不，我知道。但在很長一段時間裡，我認為自己是一個願意為別人的藝術做出貢獻的人。如果大衛林區試圖捕捉其中的情緒藍色天鵝絨或者狂野之心，我會為他體現出來。很多時候，藝術家在親眼目睹之前可能並不知道自己想要什麼。所以你幫助他們找到它。你把它演得更戲劇化、更滑稽，就好像你沒有意識到正在發生可怕的事情。就像水，水，水。火！火！火！你是這麼說的嗎？

我認為人們會說熱或冷，但我知道你的意思。
熱或冷，是的！熱或冷，熱或冷，當你和藝術家一起玩這個遊戲時，你也可以跟隨他們的想法和創造力。我一直將自己視為這樣的人——我願意讓自己為他人的藝術所用。

成為其他藝術家的管道是否令人滿意？
這是作為演員的一部分。在義大利文中，「演員」也是翻譯的意思。我喜歡與那些有強烈簽名並努力堅持他們的願景的導演一起工作。另外，也許因為我來自歐洲，我喜歡導演是導演。如果我拍的是願景不那麼個人化的大型商業電影，那可能就沒那麼有趣了。但那些不是我平常拍的電影。

您對自己所扮演的角色整體上滿意嗎？我知道你喜歡喜劇，除了像表兄弟和死亡成為她，這不是你能做的很多事情。
這是真的。在我的職業生涯早期，因為我有口音，所以我被要求扮演神秘的美女。這個角色很難扮演——它是其他角色所看到的人的投射。我該怎麼辦？怎麼表現得神秘呢？但我現在正在做很多我喜歡的非常好的工作。

有哪些關於演藝事業的建議讓你至今難忘？
鮑伯·威爾遜打算引導我進去前幾天，改編自翁貝托·艾柯（Umberto Eco）的一本書。我去找鮑伯說：“我一直想和你一起工作，你知道這一點，但我不明白劇本，而且我讀了兩遍這本書，但我不明白。”他說：“我也沒有。”我說：「你不明白嗎？你如何指揮？他說：「如果我明白的話，我為什麼要這麼做呢？我做我不明白的事。我立刻明白他的意思了。嘗試對我來說，理解是身為演員最美妙的部分。

等等——你沒有告訴我你真正的使命是什麼。
對我來說，這個使命是關於動物的。我一生都想這麼做，但後來開始當模特，開始演戲，但我沒有這麼做。現在我知道了。有趣的是，當我還是個小女孩的時候，養了一隻小狗，我們似乎非常了解彼此，我問了一些關於動物思考和感受情感的問題。我還在問。

這些問題沒有簡單的答案。
是的，我知道如果我不知道問題的答案我就會死去。但我學習不僅是為了知道答案，也是出於好奇和歡笑。

說到這裡，你傳遞線路的方式“射在我的傷口上！”——太有趣了。
[笑了。] 臭蟲，是的。男性有一個可以滲透到任何地方的陰莖，而女性有這個血液系統——它不是血液，而是像它一樣——將精子輸送到卵巢。你能想像這種演變嗎？極好的。

那裡有教訓嗎？
你不需要陰道——臭蟲，而不是人。人需要陰道！

本次訪談是根據兩次談話進行編輯和濃縮的。

馬特·斯蒂布的註釋。