對話中：特倫特·雷澤諾

「我對長時間的採訪感到焦慮，」特倫特·雷茲諾(Trent Reznor) 在加州貝克斯菲爾德一家空蕩蕩的酒店酒吧里，坐在皮沙發上害羞地微笑著說道，「但在排練節目中休息一下，並為我們還有多少工作而感到自殺是件好事。雷茲諾喝著清晨的黑咖啡，穿著厚重的靴子、綠色工裝短褲和黑色 T 卹。他與九寸釘(Nine Inch Nails) 一起來到這裡，這是他自1988 年以來領導的一個音樂項目，為一系列夏季音樂節的演出做準備，其中包括在紐約全景音樂節(Panorama) 的一場演出，以支持樂團的新專輯。添加暴力EP，是計劃發行的三部曲中的第二部，全部由同一個神秘的故事情節連接起來。

這些努力代表了九寸釘自 2013 年以來的第一張新唱片猶豫的痕跡，但對 Reznor 來說，沉默絕不是不活躍的表現。最近，這位音樂和情感極端主義的典範已成為串流音樂的承諾和失敗的受人尊敬的聲音，並與 Apple Music 密切合作，共同推動這家科技巨頭在該領域的努力。
（他還與他的合作夥伴成為一位獲得奧斯卡獎的電影作曲家NIN 樂隊成員阿蒂克斯·羅斯.）不過，回歸讓他成名的音樂似乎確實讓雷澤諾陷入了一種豪爽而好鬥的情緒。或者也許他只是對即將到來的現場表演有點焦躁。 “這是我生命中最後的時刻，”他在談話開始時說道，“讓我們充分利用它。”

很長一段時間，你是白人男性焦慮和憤怒的真正化身之一。您是否注意到這些感受在文化上的表達方式發生了變化？現在空氣中瀰漫著一種有毒和卑鄙的氣息，而我想，當你——因為找不到更好的詞——疏遠的典型人物時，並不存在這種感覺。
我從來沒有在這種背景下考慮過《九寸釘》。從我的角度來看，我正在做什麼莫里西和羅伯特·史密斯已經完成了，這表達了一種「我他媽的不適合任何地方」的感覺。這從來都不是關於任何更大的文化壓迫或剝奪公民權的感覺。我在想我們是否可以採用音樂來擁抱和加強電子聲音，帶來攻擊性顫動的軟骨和硬搖滾，也灌輸了誠實的歌詞——我們可能有一些東西。我不認為我們所利用的內容與 Gamergate 所代表的荒謬完全相似，如果這就是你的建議的話。

這是它的一部分。我確信這既簡單化又天真地理想主義，但我不禁認為，有很多疏遠的人可能會從 1994 年《九寸釘》提供的那種宣洩中得到更好的服務，而不是任何癢癢。成為網路巨魔而受到傷害。
我覺得我是個開拓者被惡搞，所以我非常熟悉川普選民或憤怒的網路評論者的憤怒情緒。當我們剛開始時，我們與觀眾的互動就是有人在唱片店認出你並說：“我不是歌迷，但我的某某是歌迷。”好吧，操你媽。或者人們會找到你住在哪裡並向你寄一封信，而你會讀到明顯來自一個瘋子的東西。然後網路連接了每個人。我記得神童佈告欄並且很著迷地看到有一個九寸釘的房間。與粉絲進行這種互動的承諾令人興奮。這種相互作用如何演變的後果尚未發生。

這些後果是什麼？
一是藝術家的去神秘化。長大後我不知道什麼平克·弗洛伊德看起來像，我不需要知道。在我看來，他們看起來就像他媽的巫師，老兄。我記得看到過一張照片超陷阱——我喜歡美國的早餐- 我當時想，搞什麼鬼？

你知道，無論有意或無意，《Supertramp》都是為了粉碎幻想。
忘記照片：我不知道任何事物關於他們。我內心深處需要有人讓我喜歡的音樂在生活中顯得更偉大。我需要英雄。大衛鮑伊是個他媽的外星人，你知道嗎？碰巧的是，他曾是一個他媽的外星人。我很幸運能和他成為朋友，他比我想像的還要酷。但去神秘化是一個真正的問題。有些人的音樂我已經無法再喜歡了，因為我看到他們在推特上抱怨服務員就像個混蛋。

你能告訴我是誰嗎？
我真的不想開始戰鬥。我會給你一個很好的反例：我很欣賞 Radiohead 在過去幾年所做的事情。關於他們的故事你還沒飽和。他們不會在媒體上不斷地談論一些事情。他們創造了一種光環，讓你對他們所做的事情更感興趣。與我現在正在做的事情相比，這是一個很好的位置，我確信這會破壞人們對我的印象。

歌迷更了解他們喜愛的音樂家還會帶來什麼其他後果？還有能夠與他們溝通嗎？
另一個問題是，很容易聽取匿名地下室居民的意見，這對藝術來說是不利的。批評很傷人。聽到有人說你是一坨屎，或是說你沒有安全感的歌曲很糟糕，這些都是有害的。我很難聽不到這些東西，所以我真的必須學會不去注意。當我這樣做的時候漂亮的仇恨機器，我以為沒有人會聽到。然後突然間，“嘿，有多少人買了你的唱片，是時候寫一張新唱片了。”而你在想，我想知道他們喜歡我製作的另一張唱片什麼？ 如果我想繞道聽免費爵士樂怎麼辦？事情會怎樣過去呢？當你不考慮觀眾時，你可以創作出更純粹的藝術。

您認為有哪些藝術家巧妙地使用了社群媒體？我知道他們和你生活在不同的網路世界，但像德雷克和泰勒絲這樣的人似乎對如何以及何時與粉絲互動很精明。
這些例子可能是這個問題的最佳答案。我沒有太注意，但我看到德雷克在無所不在並不斷吸引觀眾方面所取得的成就，而觀眾似乎很喜歡他與他們互動的方式。我只是不屬於那些觀眾。我對流行文化的了解不像以前那麼全面了。我並不是說流行音樂製作不精良，或是製作流行音樂的人不出色，但它不適合我。我問過人們，“德雷克有什麼好處？”我對蘋果公司的朋友們說：“請向我解釋一下原因。”作為一個老傢伙，我看不出來。

有人給你滿意的答覆嗎？
我甚至沒有憤世嫉俗地問。我很好奇他談到的是什麼。我得到的答案讓我不禁問道：“就這樣嗎？”但知道以一種感覺很酷的方式與人群互動的正確方式是一件好事。我只是為不同規模的觀眾做這件事。對我來說，賭注不一樣，但這很好。

由於您與 Beats 和 Apple Music 的合作，也由於九寸釘適應各種線上現實的速度，您經常被視為可靠地連接音樂和技術的人。您在兩個世界的文化中都感到賓至如歸嗎？科技創業家是新的搖滾明星這個想法有什麼道理嗎？
這是多麼廢話。重要的是要弄清楚一些事情：你對成功的量化是什麼？是錢還是別的？這不是針對那些有好主意並希望獲得資助的人——給你更多的權力。這是一種很酷的新經濟，而編碼是一種令人難以置信的創造性和巧妙的媒介。但如果成功純粹以某些方面的高低來衡量福布斯列出你的名字，然後無論如何，去製作一個新的應用程式。我有偏見：音樂、電影、寫作或新聞——激發情感連結的事物對我來說比那些只有功利目的的事物重要得多。我很高興有人發明了送餐服務。這讓我的生活好一點了。但事實並非如此有趣的大部頭書。一首好歌可以成為我靈魂的一部分。因此，關於科技搖滾明星的所有廢話都是鬧劇。關於科技世界我們還說了什麼？

你如何適應它。
我的經驗節拍音樂然後在蘋果公司，很大程度上被外界解雇了，也許這是情有可原的，因為這裡又出現了一位舉著手機的名人白痴，期待著某種榮譽。這種情況（我的情況並非如此）會侮辱那些真正從事重要工作的人。我不想聽到“阿什頓·庫徹真是個該死的技術天才。”我對此一點也不在乎。他看起來像個混蛋。

哎喲。
[笑了。] 我不知道那股憤怒從何而來。但我只能說，我從 Beats 和 Apple 的工作中學到了很多。我見過很多東西，在幕後見到我非常尊敬的非常酷、聰明的人很有趣。現在，我在這裡不是在談論蘋果：我並不渴望成為技術人員。身處那個世界讓我意識到身為藝術家的真正價值。音樂的經濟學沒有達到應有的水平，文化也沒有給予藝術應有的公平，但人類總是會對情感和故事敘述做出反應。我一如既往地相信這一點。更多，甚至。

在九寸釘聲名狼藉的鼎盛時期，你是文化中真正的妖怪之一。我記得看過樂團的視頻，有點害怕你。震撼力在當時有什麼吸引力？
更準確地說，我的興趣是顛覆性的，而不是令人震驚的。我想看看我能有多極端。我的觀眾數量超出了我的預期，大約在螺旋式下降，什麼時候吉米·艾歐文當我進入我的生活時，我有機會與願意的企業實體一起製作影片。拍攝這樣一首歌似乎很令人興奮“奴隸制中的幸福”商業潛力為零，並使用適當的預算來拍攝可能跨越界限的東西。我正在做我自己的版本，就像你在 S&M 商店後面的房間裡找到的雜誌一樣——打開通往你不知道的邪教和行為的門戶。 27 歲的我是否知道，如果我們推出該視頻的一個版本，其中有一個裸露的陰莖，並且表演藝術家鮑勃·弗拉納根 (Bob Flanagan) 被打倒，那會令人震驚嗎？是的，我知道這會令人震驚。

比如說你在曼森家族殺人的房子裡生活和工作的事實呢？這是否也是同樣的顛覆慾望的一部分？
不，十年來我一直在回答有關這個問題的問題。我可以告訴你錄音背後的故事螺旋式下降在莎朗·塔特故居：我們正在尋找拍攝專輯的地方，我看了很多地方，其中一個恰好是發生泰特謀殺案的房子。但沒有人告訴我們這一點。

你可以想像房地產經紀人不想提及這一點。
我只是不知道。那地方坐落在一座小山上，俯瞰著比佛利山莊，一側是大海，另一側是市中心——那是一座涼爽、寧靜的小牧場房子，有一個漂亮的院子。而且它比其他人便宜。

這總是一個線索。
我記得和[音樂預訂者] Ian Copeland 共進晚餐，他問我要去洛杉磯哪裡，我提到了 Cielo Drive 的一棟房子。他說：“這就是曼森謀殺案發生的地方。”我讀過狼狽不堪當我還是個孩子的時候，我就被它嚇壞了；伊恩說他有一份副本。我們吃完了晚飯，我拿到了他的那本書，然後翻到了中間的圖片。我在想，如果是同一棟房子，那就太瘋狂了。然後我看到一張照片，上面有一個木梯通往閣樓——那天早些時候我剛剛去過那裡——我想，天哪，這是同一個地方。我沒有想到，那就太酷了！

人們認為你留在那裡是做作的。
但事實並非如此。我並不是想創造一些人造的怪異東西。我所做的事情的任何令人震驚的價值都是試圖將顛覆性的東西偷偷地傳播給廣大觀眾。和瑪麗蓮曼森,我當時認為他是一位偉大的藝術家，他清楚知道自己在做什麼，也清楚什麼會令人震驚。這些都是他非常有意識的決定。我所做的不是同一件事。

不久前，我讀到了對艾迪·維德的採訪，他正在談論他的一個孩子如何聽了一首他創作的歌曲，並因為聽到他父親聽起來非常痛苦而感到非常沮喪。
我知道你想做什麼。

什麼時候你的孩子已經夠大了，可以發現像這樣的歌曲“更近了”和“傷害”我猜他們會有疑問。你有沒有想過你的答案可能是什麼？
我並不期待「更接近」的談話，這可能會比我希望的更快發生。就在今天早上，我和我的兩個大男孩坐在飯店的餐廳裡。他們的媽媽已經為他們播放過幾次新EP。他們就像是，“我最喜歡的歌曲是‘Less Than’。”這很甜蜜，但後來我想，我不是在那句話中說「操」嗎？當他們進行聲音檢查時也是同樣的情況：哪首歌裡我不說「操」？我會告訴你我在想的另一件事：我現在被推入成人活動- 與其他家長一起參加學校活動，只是......你並沒有真正考慮當時看起來很酷的歌詞將如何引起家長的注意20年後在你孩子的學校。

讓九寸釘流行起來的音樂來自於你試圖超越一些黑暗的情緒。現在你的生活顯然安定多了。你是否發現越來越難以產生推動九寸釘的感覺？
第一張專輯[漂亮的仇恨機器] 在我20歲出頭的時候，我知道我有話要說，但不知道那是什麼。在此之前，我一直在模仿東西。我試著假裝我是喬·斯特魯默感覺不真誠，因為它曾是不真誠的。直到我寫日記，將這些想法轉化為歌詞，並將令人難以置信的痛苦和赤裸的感覺融入到音樂中，我才以自己的身份走在前面。這種誠實給了九寸釘一種力量，讓最初的幾張唱片得以延續。

進而？
然後你就變老了。我 52 歲了。我不覺得自己已經52歲了。

你感覺自己幾歲了？
從發育角度來說，我覺得自己還不到30歲；我的身體開始感覺比那年老了一點。但我找到了一種方法，可以在我的音樂和世界的背景下重新審視我是誰，而不僅僅是我自己。世界變得更加奇怪了。尤其是在政治上。

川普是目前困擾許多藝術家的問題。
我一直在努力解決這個問題，特別是在現場表演和我試圖成為一個挑釁者方面。我確信我正在做許多人在應對選舉時試圖做的事情：理解、量化、辯護、合理化、尋求安慰、感到敵意，我應該說些什麼嗎？我應該做點什麼嗎？我該放棄嗎？

那麼你找到任何有用的東西了嗎？
嗯，現在奇怪的是身為父親看待政治。我的孩子走進房間，我打開了 CNN 或 MSNBC，我必須按下靜音按鈕，因為我不想參與有關總統有多尷尬的討論。他就是個該死的庸俗之人。除了他擁有的任何意識形態信念——如果他有的話——他是一個怪誕的人，代表了我所討厭的一切。我對他的一切都感到厭惡，而且他是總統，你知道嗎？我還不知道該如何向我的孩子們那美麗而樂觀的頭腦解釋這一點。我是在一個滿是川普選民的破爛小鎮，所以我想我可以理解支持他的消息的人的觀點。我不明白的是支持那個使者。

關於挑釁的問題，我想問你們一起做的事情。在“Hurt”期間，樂隊後面的視頻屏幕顯示了暴行的蒙太奇：集中營和核爆炸以及戰俘頭部被槍殺。我知道這首歌是關於人類彼此施加的痛苦，重點是打擾觀眾，但自從我看到你現場表演後，我一直無法擺脫在歌曲中使用這種意象的感覺。難被證明是合理的。這還有一點意義嗎？
確實如此，但我之前沒有考慮過這個具體問題。我已經多次看過那個片段，它已經成為我們音樂會的經典的一部分。當我們現場演奏時，鏡頭在我身後，所以我看不到你的方式。稍微支持一下，該片段來自這首歌的視頻，我們雇了一個人，西蒙麥克斯韋,誰授權了這些圖像並將它們放在一起。我喜歡他所做的事情。我不會說我沒有。我想說的是，對此有更多的思考，但老實說，這主要是感覺這是結束節目部分的好方法。

這位“令人震驚”的搖滾明星的形象幾乎已經從文化中消失了。這是因為音樂家害怕負面關注嗎？或者搖滾明星已經沒有太多餘力去做那些令人震驚的事情了？
我想了很多，但沒有一個好的答案。我現在將嘗試與您一起拼湊一個理論：讓我印象深刻的重大轉變，我不知道它是什麼時候開始的，是公司實體何時成為捐助者，而不是音樂家迴避的事物。當我聽到灰熊在大眾汽車的廣告中，這讓我有點厭煩。我非常喜歡灰熊；當我聽到他們的歌時，我不想想起一輛該死的汽車。但從某個時候起，與贊助商上床就可以了。更具體地說，搖滾樂團可以談論它了。當我開始聽到音樂家們談論他們的贊助協議時，這幾乎是值得自豪的事情，這讓我感到困擾。我記得有一次和一位知名人士交談電火花加工藝術家。簡短對話的一半內容是他謙虛地吹噓自己有多少企業贊助商：我不能做這件事，因為我不想惹惱那個贊助商，我不能做那件事，因為我需要確保其他贊助協議保持不變。這不是音樂家或搖滾明星的精神。為什麼這些人還要創作音樂？我這樣做是因為我必須得到一些東西，並且當它與其他人產生共鳴時我感到至關重要。當我也能得到報酬時，這就是一個很好的結果。

現在樂團的財務狀況與九寸釘樂團起飛時相比是不是有所不同？
作為音樂家支付房租的途徑已經發生了巨大的變化。我得到它。我認為樂團探索透過音樂獲得報酬的方式是壞事嗎？最終沒有。但我不覺得受到它的約束，也不覺得以某種方式代表自己是否會限制某些關鍵人群的許可潛力受到限制。考慮利潤和贊助商不利於強大的藝術思維。我不知道是不是我年紀大了，看不到這一點，但我不覺得那裡有很多強硬的立場。人們試圖表現出挑釁性的一種途徑就是看看某件事可以有多無端的性感。採取“蟒蛇”影片。這應該是性感的嗎？我們在影片中進行完整的婦科檢查怎麼樣？這其中有一種粗俗的成分。我不知道。也許線路就是這樣被推的，而我只是對此視而不見。

當我們談論觀點時：今年夏天與你一起參加音樂節的其他樂團大多數都是比九寸釘樂團年輕的一代。你認為你對於那些不是在90年代長大的人來說代表著什麼？
擁有持久的職業生涯最奇怪的方面可能是試圖保持人們對你的看法的客觀性。我們出去演出，我看著觀眾，他們看起來和我 25 年來一直看到的人群一樣——也許我這個年紀的人現在已經遠離舞台了。我不知道。我只是試著讓九寸釘的想法盡可能誠實和有效，我不覺得自己打扮成我多年前創造的角色，而這樣做只是出於經濟原因。至於其他人的想法，我知道我們正處於搖滾樂衰落的背景下。

不是嗎？
如果你問搖滾死了嗎，不，搖滾還沒死。目前它還沒有處於最具創新性的狀態，而是一種感覺——當我說「搖滾」時，我並不一定是指它聽起來的樣子；它是一種感覺。我指的是態度、叛逆──這不會消失。也許像我們這樣的節日的發起者是憤世嫉俗的，並認為他們需要一支搖滾樂隊才能成為頭條新聞之一。事情可能就是這麼簡單，而且搖滾樂團已經所剩無幾了，所以我們就在這裡。這就像閱讀評論一樣——你能允許我離題嗎？

是的，當然。
在過去的十年裡，我有時看著鏡子並想，我所做的事情有觀眾嗎？我精心創作音樂，然後將其釋放到音樂已成為一次性的世界。人們一邊聽音樂一邊做其他事情，你知道嗎？甚至必須去商店並承諾購買某樣東西的行為已經消失，而且不會再回來。它可以讓我感覺有點像，有人注意到嗎？

你是在問是否有人注意到我們消費音樂的方式發生了什麼變化，或者是否有人注意到你為《九寸釘》付出的努力？
我想也許他們有關係。我們會為最微小的細節而煩惱，很多時候我們永遠不會收到回饋。感覺人們不再像以前那樣與音樂一起生活，音樂的作用也不像對我來說那麼重要。

你不覺得洛德的粉絲對她的熱情就像你對大衛鮑伊和平克佛洛伊德的熱情一樣嗎？我一直不太明白為什麼年長的樂迷會認為年輕人對他們喜愛的音樂的情感投入較少。
我完全明白這一點。我不想讓自己聽起來像是個勒德分子，固守著過去的美好時光，那時生活才更有意義。我嘗試將自己置於以新方式消費事物的人的立場。但在我成長的那個網路時代之前的穴居人世界裡，這張專輯是一種逃避，你可以從封面藝術作品中讀出一些東西。音樂成為我可以投射的畫布；這成了我自己的故事。我希望音樂仍然可以為某些群體的觀眾發揮這種功能，這不僅僅是一個概念。

我認為很難超越你自己的情感範式來看待這類事情。
是的，很難不採取「離開我的草坪」的態度。我的抱怨——出於某種原因，今天早些時候我正在考慮這個問題——與其說是抱怨，不如說是一種觀察，是我在大學廣播電台覆蓋範圍之外的一個破爛小鎮長大。我有 FM 收音機，我有滾石樂隊，後來我訂閱了鄉村之聲，彷彿來自不同的世界。這種文化上的孤立讓探索音樂變得令人興奮。當我在 80 年代初上大學並發現獨立唱片行時，感覺就像，我還有很多事要做。我從來沒聽過狂喜，然後我得知他們有六張專輯供我聽。我從來不想抹黑這個與 Lorde 完全相關的 16 歲男孩的感情，但有一些話要說，因為沒有能力跳到下一首歌曲，沒有無盡的播放列表，沒有無限的選擇，不必選擇音樂而不是視頻遊戲和無休止的電視，也不必看著某人在社交媒體上無意識地謙虛吹噓他們的真棒生活。過去，你實際上必須決定花時間在音樂上，而不是只是從眾多選擇中無所事事地挑選。

像您這樣的音樂迷不會喜歡擁有與現在聽眾相同的選擇嗎？
再說一次，我並不是說我的時代更好，但我最終真正喜歡的許多音樂是因為我花了九美元買了一張專輯，這意味著我有傾聽它並弄清楚它。或者也許我忘了在哥倫比亞唱片俱樂部的單子上簽名，他們給我寄了一張我從未要求過的比利喬爾專輯。然後你明白了，你會想，哦 他媽的。但你知道嗎？我聽了那張專輯一千遍，只是因為那是我花錢買的唱片，最後我愛上了比利喬爾的專輯52街。

基本上你是說汗水資產很重要。
是的，確實如此。我並不是說串流音樂沒有一百萬個偉大的事情。能夠接觸到每一個晦澀難懂的東西弗蘭克·扎帕專輯不錯；當我十幾歲的時候，我永遠不會聽到很多這樣的專輯，因為我沒有錢買他發行的所有 600 張專輯。但如果我認為我們所處的這個完全開放、完全自由的世界可能會有一些缺點，我並不認為自己是個怪人。

你決定釋放嗎EP你的版本不是一張完整的專輯，而是試圖在做出重大音樂聲明的同時承認，在 2017 年，專輯不一定是人們做出重大音樂聲明的方式？
讓我用一個非常簡短的老故事作為我的回答的序言：我們在 Interscope Records 工作了很長時間。在 20 世紀 90 年代初，來到那裡意義重大。我們有一家公司積極努力支持我們並推廣我們。然後，隨著進入 2000 年代初期和中期，文件共享大幅減少，作為一名藝術家，你發現自己處於一個非常令人沮喪的境地：你應該對粉絲生氣，因為他們想聽你的音樂？看到有人在正式發行前一個月拿到一張唱片並在網路上分享它的感覺是不是這種感覺就像去墨西哥城演出並看到演出外設立了一個山寨商品村一樣。這件事開始讓人感覺——不是成為資本家先生——但又開始感覺像是被敲詐了。文件共享沒有。檔案共享只是人們想聽你的音樂。

但業界卻並非如此對待它。
問題是，藝術家在 2000 年代接受的培訓是這樣的：“好吧，如果你是粉絲，你就不會聽盜來的音樂。”那是胡說八道。你應該慶幸有人對你正在做的事情足夠感興趣，以至於他們會不厭其煩地竊取它。 CD 時代音樂傳播方式的整個前提都是愚蠢的。沒有人願意購買光碟。有一家更好的音樂商店，叫做 Napster 或什麼 CD 或 OiNK。它的策劃更好，並且擁有您想要的所有版本。

我不太明白與發行 EP 之間的關聯。
好吧，讓我們回到你的問題：我腦子裡一直在想人們如何聽音樂和消費音樂。幾年來，我在蘋果全職工作，沉浸在這些極其有趣的東西中，這樣做讓我意識到我有多欣賞作為藝術家，時間是多麼寶貴。我現在對音樂又充滿了活力。我喜歡傳統專輯的形式：45分鐘，歌曲互相支撐，是一套音樂，但EP讓我們變得靈活。我們可以在六個月而不是幾年內輕鬆地扭轉一張專輯，你可以用它來維持情緒，而不會陷入一張完整的專輯。從我對現在人們聽音樂方式的印象來看，小一點的音樂更適合人們的生活方式。你現在推出了一張專輯，然後它在一個週末就被審查、評判，然後被遺忘。如果你幸運的話。

在你脫離大廠牌並獨立發行你的音樂的那些年裡，你對人們如何消費音樂有什麼了解？
我對文件共享的所有思考都讓我走上了一條特定的道路：我們下了Interscope，這是一個共同的決定。我們沒有賣出足夠的唱片來保證我們所承諾的巨額預付款；這些合約並沒有預見懸崖的到來。無論如何，我決定希望能夠直接吸引粉絲，而不需要與唱片公司的官僚機構和試圖不失去工作的人打交道。所以我嘗試了一些事情。這將是在 Radiohead 周圍彩虹中時代。那些年裡發生了一些重要的事情。因為我們獨立了，所以我必須成為一名行銷人員和音樂家。這是我們推出的時候鬼魂和滑倒。重要的是，我學會將自己置於粉絲的心態中，與他們生活和互動，找出他們認為什麼是好的、什麼是壞的、什麼感覺很酷、什麼感覺不酷。所以我意識到我可以做行銷，但我不喜歡它。

你從那次經驗中得到了什麼違反直覺的東西嗎？難道它不歸結為不要欺騙別人？
是的，大量行銷和獨立是常識：嘗試超額交付；明確表示有一個人關心交易的另一方。但閱讀佈告欄並密切注意實際情況時，有一個謙卑的時刻。許多樂迷表示，如果他們覺得自己能得到自己想要的音樂形式，他們會很樂意在經濟上支持音樂家，而這些錢將流向製作音樂的人而不是邪惡的唱片公司。

事實證明並非如此？
我們做了一個記錄索爾威廉斯.我可能花了 18 個月的時間和他一起工作——這是真正的愛的勞動。我們以為他會被 Interscope 簽約，但最終沒有成功。所以我說：「讓我用你的記錄作為實驗。如果不成功，我會彌補損失。我想測試一個簡單的場景。事情是這樣的：我們向我的人員資料庫發送了一條訊息，說：「這是我與 Saul 合作製作的一張合作專輯。如果您想要免費的完整專輯（不受版權保護），請點擊此方塊。我知道你可以隨心所欲地把它偷到任何地方。我想要的回報只是你的電子郵件地址。或者，點擊旁邊的框：五美元；它直接傳給掃羅。您可以免費獲得，也可以付費獲得。我正在揭穿你的虛張聲勢。你會做正確的事嗎？

那是怎麼搖出來的呢？
也許下週發生了 3 萬次下載，其中付費的還不到 20%。我認為第二個數字會更高。當時，我覺得我正在為我認為真正有價值的東西提出真誠的報價，措辭簡單且具有對抗性。所以我對這個結果感到沮喪。對於音樂家來說，直接面對客戶是一項可持續發展的業務，這讓我的風帆不再那麼重要。在某種程度上，那次經驗讓我對今天的音樂有了先入為主的認識。你不是靠專輯賺錢，而是靠專輯賺錢。相反，它們是讓人們了解您的容器。這讓我想到單一的訂閱服務顯然是解決這個問題的唯一方法。如果我們能讓盡可能多的音樂迷認識到它的價值，那麼在後所有權世界中，這將是最好的方法。

您是否認為 Beats 和 Apple Music 在訂閱串流媒體方面取得了成功？
無需詳細說明，我會說這是一種教育。我一直站在藝術家的另一邊，抱怨付費和免費音樂，我同意這些論點，但你可以坐下來抱怨事情的現狀，或者你可以嘗試影響一些改變。在蘋果公司工作，我有一個獨特的機會從內部從事串流服務工作。我認為我可以幫助開創一個先例，讓藝術家能夠真正獲得報酬，並且歌迷會覺得他們正在處理由真正關心音樂的人運營的服務。

有效嗎？
這很有趣。看來，免費音樂將繼續存在。儘管服務多種多樣，藝術家的付款似乎並沒有按照人們希望的方式匯集在一起，但數據很有價值。例如，直到我看到串流媒體數據後，我才意識到九英寸釘樂隊在墨西哥擁有如此龐大的追隨者，而除了付費之外，我的首要考慮因素是我的音樂能夠傳達給有興趣聆聽它的人們。無論如何，我們在哪裡？我不知道我怎麼偏離軌道這麼遠了。

啊，沒關係。讓我們回到新 EP 上來。它們的物理版本的包裝非常詳細。你可以繼續訪問 Reddit，人們會發現所有這些可能的線索，以了解隱藏在藝術品中的更大的敘事。這讓我想起了粉絲對類似節目的反應西方世界，創作者似乎鼓勵人們將這部劇視為一個充滿謎團等待解開的遊戲。提供這種程度的沉浸感背後的想法是否只是為了給網路迷貓薄荷？我有時會想，如果人們主要將藝術視為一個包含明確答案的謎題，他們是否會錯過一些關於藝術的東西。
我喜歡深度。在新 EP 中，我喜歡建構世界，並創作能夠融入那個世界的音樂。我一直是那個迫切想要的人月亮的陰暗面 與 綠野仙蹤。我想相信有人完全失去了理智，以至於他們明白了這一點。他媽的，我現在一想到這種可能性就起雞皮疙瘩——有人可能會如此認真地考慮一張專輯。

您是否擔心過尋找線索的過程會掩蓋音樂的光芒？
當然與零年確實如此。我們對這張專輯非常著迷，建立了一個世界並講述了一個故事，主要目的是為音樂提供背景。結果是，人們對世界是什麼以及世界如何被揭示的關注遠多於對音樂的關注。如果有人真的費心去聽的話零年是一張很棒的專輯。我並不是說每張專輯都應該吸引人們進入兔子洞。我只是說我關心上下文。

幾年前，我正在讀 Reddit 上的“問我你做過的任何事”，有人問了有關“Closer”中臭名昭著的歌詞的問題：“我想像動物一樣操你。”這個人想知道這是否意味著 (a) 以動物操的方式操你； (b) 操你你會操動物； (c) 去他媽的動物所感受到的情感慾望的程度－它還在繼續。這是我認為相對簡單的歌詞。
我也是。

因此，忘記包裝吧，當您知道人們會像來自外太空的訊息一樣仔細檢查結果時，它會影響您創作的音樂嗎？
痴迷者可能不知道的是，如果我向你解釋一切，或者只是明確地闡述新 EP 的內容，你只會感到失望。你真的不想知道。與事情搏鬥的經歷才是讓它變得有趣的原因，而不是「哦，這就是它的意思」的立即滿足感。

我曾經讀過你的一句話，你說九寸釘曾經讓你在現場演奏時感覺自己像個薩滿。我認為這部分是由於你體內漂浮的東西造成的，但我也認為這不再是你在人群面前的經歷。你能闡明當時和現在現場演奏之間的情感差異嗎？
當時樂團的動力就是憤怒，我必須把它發洩出來，否則就會發生不好的事情。出於某種原因，我記得我們在塔爾薩演出後的一場演出漂亮的仇恨機器出來了，開放彼得墨菲.我從未去過塔爾薩。我在塔爾薩一個人都不認識。但觀眾後面有人他媽的對著我尖叫整張專輯，我在想，哇，這很有共鳴。隨著它的增長，隨著我們變得越來越大，我感覺自己就像一個管道。我們正在釋放一些東西，而我所釋放的能量又回到了我身上。這是一種神奇的感覺，也是我一生中為數不多的讓我覺得自己在正確的時間出現在正確的地點的經歷之一。

這種強度似乎是不可持續的。
我越來越沉迷於毒品和酗酒，這也於事無補。但那種恍惚狀態——在舞台上某種程度的混亂並與人群進行能量交換——感覺就像你處於某種奇怪的儀式中。這很棒，但也很疏遠。

為何疏遠？
我記得晚上結束時走下舞台的感覺，其他人都走了，我獨自一人在後面的房間裡，我仍然覺得自己無法適應任何地方——即使我在一個充滿了來看我的人的競技場。這很奇怪。之後事情變得更奇怪了螺旋式下降擊中了，我們正在競技場上打球。你會遇到一些人，然後意識到你不再是你了。你就是他們讀到的那個版本的你。然後你會想，我也不知道自己是誰了。我是雜誌上讀到的吸血鬼嗎？我表現得像我應該表現的那樣嗎？因為沒有人再像正常人一樣對待我了。將這些感覺與每天喝太多酒相比，扭曲的場景開始出現。

當人氣下降時，這種怪異現象會改變嗎？
脆弱者 商業上的表現不如螺旋式下降。那就是你學習謙卑的時候。當你突然看到場上有不同顏色的座位，你只能看到因為沒有人坐在裡面，所以感覺不太好。您認為，這是現在的樣子嗎？因為沒有人指出你職涯發生變化的那一刻。就像，「嘿，你知道向上的成功嗎？昨天結束了。是時候重新調整了。那不會發生。逐漸清醒，發生在之後脆弱者，這也帶來了真正的謙遜：嘿，我的職業生涯可能結束了，但我還活著，我不覺得我想自殺，我沒有對某種物質上癮，我沒有對別人撒謊，我開始感覺良好關於我自己。清醒後我發現，我實際上比我一直處於興奮狀態並與自己玩自我毀滅的遊戲時更喜歡製作音樂。

那麼如何做現在的現場表演感覺如何？
這是不同的。更多的是有意識地努力表現得好、唱得好、活在當下。但這些歌曲已經寫出了我所扮演的角色，而且每一首歌中仍然存在著我的一個版本。當我唱“Hurt”時，我已經唱了無數遍並將繼續唱，我仍然處於那種感覺中，你知道嗎？我這麼說並不是為了防禦。我已經刪除了與我不再相關的資料。

有什麼例子嗎？
上的一些東西螺旋式下降。這張專輯的重點是赤裸裸的情感傾訴，現在有時感覺它變成了翻白眼的材料。

那張專輯裡面有很多刺耳、密集的電子聲音，脆弱者已被 EDM 等流派吸收為主流。這是否讓你想要朝不同的音樂方向發展？
當我們走進錄音室時，我們的想法是做適合這首歌的事情。如果我們正在做的事情不是最具聲音實驗性的事情，那可能是因為這不是我們打算做的事情。至於對現在發生的事情的回應，多年來我有很多代理類型說，“EDM 是未來。”不，不是。這他媽不是。我理解為什麼人們喜歡它，如果我 18 歲，我很樂意在撒哈拉帳篷在科切拉音樂節，我根本想不到。但它並沒有達到我認為具有持久力的水平。我帶著判斷地說的：EDM 確實改變了流行音樂，並且是一種有趣的風格，但我認為十年後沒有人會在聽它時說：「那首節拍真是一首非常棒的歌曲。我知道這樣說會讓我容易受到批評。

是什麼讓你對音樂的未來充滿希望？
我仍然覺得自己是個有更多音樂去處的學生。我對仍然存在的構圖可能性感到敬畏。當我創作新音樂時，十有八九，我感覺自己融入了一些我從未探索過的東西。與阿蒂克斯[羅斯]一起拍攝電影讓我學到了很多。我有興趣了解更多關於傳統編排的知識；我想做諧波探索。我想探索一百萬個有節奏的事物。我的樂觀來自於擴展我的音樂腦的可能性。

那就是你個人。文化上又如何呢？
有趣的是，音樂業務中斷帶來的混亂在串流媒體服務周圍趨於穩定。有人跟我談論在過去的唱片業，有一個系統：你把音樂交給唱片公司，三個月後它就出來了，然後你就去巡迴演出。你作為音樂家的工作更加明確。當這個框架崩潰時，你不得不質疑你所做的每一點。我為什麼要製作專輯？誰得到它？他們用什麼設備聽？很多事情都改變了——我認為它們又在改變——我希望隨著藝術家對這些變化有更多的了解，也許它會帶來更多的線條之外的色彩。也許人們不再那麼關心以事業為先的個人生存，令人興奮的音樂出現了。並不是說今天沒有令人興奮的音樂，但我覺得沒有太多聽起來激進或有危險火花的音樂。或者也許事情會像一場狗屎秀一樣繼續下去，最終沒有人會想再成為音樂家。

他們想成為什麼？
他們將去一家新創公司工作。

加布·科恩的註釋。

本次訪談是根據兩次談話進行編輯和濃縮的。