從左到右依序是艾米·蘭德克 (Amy Landecker)、傑弗裡·塔伯 (Jeffrey Tambor) 和吉爾·索洛韋 (Jill Soloway)。照片：貝絲杜伯/亞馬遜
今天是亞馬遜首個精彩節目的首映。透明的傑弗瑞塔伯 (Jeffrey Tambor) 飾演一名退休教授，轉型為女性。該節目的創作者吉爾·索洛韋 (Jill Soloway) 與節目主持人約翰·霍恩 (John Horn) 進行了交談南加州公共廣播電台的新藝術娛樂節目 The Frame，關於亞馬遜的自由，莉娜鄧納姆和路易斯CK的影響，並試圖使透明的變成一部剛好有休息時間的長電影。 （請聽下面霍恩和索洛韋的部分採訪並訂閱 The Frame在iTunes或者縫合器.)
關於你的節目的大部分對話都是關於傑弗裡·坦伯的變性父母，但我想談談家庭動態以及家庭成員如何爭吵和相互交談。其中有多少是展會的重要組織原則？
我們經常談論這個我們稱之為「光環」的東西，這對喜劇節目來說聽起來非常嚴肅，但我想像在我的大腦中，所有五個普費弗曼都抓住了這個救生圈，這個環形的東西，讓他們保持聯繫，但他們不太理解。它與界限、秘密、血緣、遺產和聯繫有很大關係。這個節目實際上是為了了解他們與那枚戒指的關係。
這對你編寫這部劇的方式以及你對這些角色互動的看法意味著什麼？
所以，我一直在思考如何在這個圈子裡移動，並從一個人到另一個人改變觀點。在大多數節目中，通常都有一個英雄或主角，即使有多個英雄或主角，大多數節目也會盡力讓你真正知道誰是好人，誰是壞人。我在這部劇中想做的一件事就是不斷地改變方向，這樣你就不確定自己支持誰了。即使你可能在節目開始時支持某個人，但當你進入節目中間或下一集時，你已經開始攻擊他們並轉移到家庭中你認為的其他人身上。
這是你喜歡講故事的方式造成的結果，還是你幾乎是在對每個人講故事的方式做出反應？
我從小看的一些節目無意識地講了這種故事。我想像這樣的節目家庭或者八個就夠了。顯示為三十幾歲，在那裡，他們有一種美味、可口、肥皂般的感覺，我迫不及待地想看看接下來會發生什麼，還有一種親密的部落的感覺，人們真正需要彼此。所以之前已經做過了。我不認為我在發明任何東西。
我的目標之一就是觀看像這樣的節目路易並顯示類似女孩們，我非常羨慕路易或漢娜·霍瓦斯的不討人喜歡，而且我真的在網路電視中非常努力地工作以取得成果，並且不斷獲得喜愛。我早些時候談到的一件事是，這將是關於五個人，他們都同樣可愛，也同樣不討人喜歡，這五個人會有那種可怕的、自戀的、抑鬱的，「我——受不了—— 「我自己，但我無法停止談論我自己」的後千禧年不適。它作為一個不斷移動的圓圈的想法在這裡真的很有意義。我也認為女主角的旅程與英雄的旅程不同。英雄的旅程遵循一個非常具體的約瑟夫·坎貝爾的弧線，我真的不知道女主角的旅程是什麼，大多數時候我只是編造它，看看聽起來如何。
但你知道它不是什麼嗎？
我知道它不是什麼，它不是沿著弧線移動，而是沿著螺旋線移動。
當你談論觀看諸如此類的節目時路易和女孩們，作為作家和觀眾，什麼讓您感到如此驚訝？
觀看女孩們，一開始這真的讓我很生氣，因為我確實花了幾十年的時間把不討人喜歡、沒有吸引力的猶太女孩隱藏在討人喜歡、有吸引力的非猶太演員和角色中。我真的在努力壓制我的經歷的差異性，以便我可以出售它並透過它獲利。而在觀看中小家具並觀看女孩們看看莉娜鄧納姆做了什麼沒有做——她沒有抱歉，她並沒有強調要創造一個虛構的角色，她只是這樣做。她如此輕鬆地展現自己，讓我很嫉妒。就像，哦，你所要做的就是什麼都不做。我所要做的就是停止假裝。
所以，我開始問自己一個問題：我的世界是什麼樣的？莉娜鄧納姆展示了二十多歲的世界。 [對我來說]，在一段關係中成為家庭中的母親意味著什麼？美好的性愛，糟糕的性愛，成人關係，銀湖的生活，以及從那裡而來的下午的喜悅，我的特點。這確實是對我問自己的回應，如果我賦予自己與莉娜鄧納姆同樣的藝術權利，我會做什麼？然後，是的，與路易，他只是走得更遠。他似乎在跟著自己的鼻子、自己的心、自己的雞巴。讓自己開懷大笑，而不是試圖創造一個產品，這也非常鼓舞人心。
你聽起來幾乎就像是自己幾乎以前的化身，將你的創意手指放在風中，弄清楚它必須朝哪個方向吹才能讓你賣出東西。你逐漸意識到你不是那個人，你所寫的角色是不真實的，你把他們放在真實的情境中。
這絕對是真的。兩三年前，我參加過一次會議，有人告訴我：“你必須在這個節目的中心附近有一個有根基、有吸引力的男性，我們才會感興趣。”這些是福克斯或美國廣播公司的節目。我會寫關於女性或不討人喜歡的女性或女性群體或某種搞砸的女性的節目，你知道嗎？ [他們會說，]「哪個女人會這麼做？這個女人不可能當媽媽，也會犯下這樣或那樣的錯。我想知道當我讀到你的劇本時，她的孩子在哪裡？人們提出的這些問題實際上是社會對女性應有的期望，我非常興奮能夠徹底改變人們的期望，並以一種感覺如此簡單的方式做到這一點。真的感覺就像我正在放棄偽裝，我正在放棄外表，只是為了揭示真相。
它是如此簡單，然而，根據你自己的經驗以及在電視作為一種更廣泛的媒體中，它是革命性的，因為它不是這樣做的，也不是人物的書寫方式。
是啊是啊。通常，如果你想到網路電視，我喜歡稱之為「削減要點」。你交出你的初稿，它很棒，然後有這些非常尖銳的部分，它們很有趣，它們很奇怪，或者它們很奇怪，它們使它變得不同，然後你交出你的初稿，網絡人們說：「我們喜歡它。你介意去掉這三四樣東西嗎？他們只是向我們發出了危險信號。所以，然後你把所有那些引發危險訊號的點都削掉，然後它就會傳給下一組人，剩下的一切都會再次被削掉。這很有意義。他們試圖將該產品出售給一家試圖將其產品出售給人們的公司。因此，他們必須謹慎行事，必須讓這些角色吸引最多的觀眾。透過亞馬遜，他們能夠將這個節目直接傳送給人們。在獲得批准之前，它不需要通過三到四個其他公司進行調解，我想他們知道這一點，並且他們明白，給予藝術家很大的創作自由是創建真正在這個領域脫穎而出的內容的最簡單方法。的風景。
當你第一次開始討論這部劇的發展方向以及你認為它的意圖是什麼時，你從亞馬遜得到了什麼樣的註釋和回饋？
嗯，他們超級冷靜。那裡有一個叫喬·劉易斯的人，他是我的負責人，僅此而已。只有我和這個名叫喬的人，我們可以在周末真正交談並聚在一起……點食物並討論問題。
食物來自 Amazon Prime 嗎？
[笑了。] 它是由無人機來的。我們聚在一起，突然一架無人機出現在上方，披薩掉落，紙條掉落。這感覺非常像獨立電影製作，非常符合以下精神：嘿嘿，我們來表演一下吧。我想對我和喬來說，最先引起衝突的原因之一就是喬認為莫特（傑弗瑞塔伯飾演的角色）不應該向試播集中的三個孩子出櫃。
這是他的主意？
是的。當我第一次寫劇本時，莫特出現在餐桌上並告訴了所有人——而不是[不]能夠這樣做。
不得不說，喬的想法有趣多了。
我認為你是對的！這是真的。我們真的度過了一段愉快的時光。我透過在佈告欄上創建這個大拼貼畫來弄清楚我的故事，他來到我的辦公室並查看了拼貼畫，我們真正討論了將第一集作為第一幕運作意味著什麼。 ，真正引發狂歡，而不是在大多數節目中，表演中斷會在五分鐘內出現。
我一直使用的例子六英尺以下——這d廣告在前五分鐘就結束了，然後試播集是關於孩子們決定如何與殯儀館的遺產聯繫起來的。所以，我腦子裡有那個飛行員，我真的希望莫特立即出來，這樣飛行員就會成為那個故事，但喬真的說服了我，在發明這個狂歡模型時，我們可以看看第一個的結尾劇集[as] 電視常規劇集第一幕的結尾。
這是否意味著你構建透明的作為一部碰巧以半小時的形式出現的長篇電影？
絕對是這樣，是的。我們在編劇室的牆上有一個非常大的網格，所有十集都排列在頂部，角色排列在垂直軸上，我們可以看到整個事情。事實上，我們認為這一季有高潮和幕間休息，我們真的認為，人們說它一定是多汁的, “我睡不著，我得繼續看下去。不是，我想我下週會去看看。他們必須真正想要參與才能走得更遠、更遠——所以我不知道你看了多少集，但在第七集和第八集左右，事情真的開始變得瘋狂。
你用過這個詞多汁的，你用過這個詞高潮。我們來談談異性戀、同性戀、群交、吸大麻、狂喜。有什麼您覺得不能包含的內容嗎？
嗯，嗯，有一點大屠殺的幽默，在某一時刻，我們確實有一個發生在大屠殺期間的場景作為閃回，我們必須擺脫它。第二季。
你必須擺脫它是什麼意思？你談到了你如何打破一切慣例。是測試的不好？你必須擺脫它是什麼意思？
[笑了。] 這是一個夢想的序列，你知道，在這一點上，當我們創作節目和編寫季節時，我們正在小心行事。我們很高興能夠從亞馬遜獲得如此多的創作自由，以至於人們喜歡的幾件事，呃，也許你不想在布痕瓦爾德集中營拍一場戲。我們就像，是的，也許我們不應該。
我想你總是可以把特雷布林卡放進去。
是的，第二集中提到了特雷布林卡。我們決定在第一季中嘗試留住盡可能多的觀眾。
就在昨晚，我在亞馬遜上為兒子訂購了一個量角器，因為它可以免費送貨，而不是開車兩個街區到塔吉特再買一個。很多人的腦海中浮現出亞馬遜就是這樣一個地方。你買襪子，你就可以享受免費送貨，無論如何。您覺得有什麼樣的壓力或義務來改變像我這樣的人和看電視的人對亞馬遜的看法？
我並沒有感到太大的壓力。有一次，當我四處購買劇本時，亞馬遜還沒有真正擁有串流媒體發行商的資料。所以我們有點想像 - 我的經紀人與我談話，他說：「你知道，如果你能成為狂人到他們的 AMC，如果你可以成為紙牌屋對他們的 Netflix 來說，這意味著一切。
這一點壓力都沒有啊！
是的。 [笑了。】 你知道，我其實從來沒有因為這個節目感受到任何壓力。這很有趣，因為我們得到了這些好評，而我甚至沒有焦慮，哦，我很難接受這種正面的看法。這對我來說並不是壓倒性的，因為我真的認為這個節目是更大的事情的一部分。對我來說，這總是感覺像是旅程，因為我認為現在隨著跨解放運動正在發生這樣的時刻。這是令人難以置信的時代精神。在過去的一年裡，有很多人轉發我的文章並說：“你知道當你的節目推出時，這會成為時代精神嗎？”
你說：「我當然知道了。我能看到未來。
當然，這一切都是計劃好的。是的。這部劇給人的感覺就像是有一種空氣在裡面，它正在以某種方式向美國觀眾和全球觀眾推銷，實際上，人們真的很渴望能用愛、用心和幽默來對待這個主題的東西。
我們知道，你的父親是跨性別者，但你在這個節目中也有跨性別顧問，我很好奇你從顧問那裡學到了一些你可能無法學到或無法詢問的東西你的父親。
是的，首先我必須糾正你的一些事情。這個詞是跨性別而不是變性的。
好的。
而且，我很抱歉糾正你。我總是被糾正。
不，沒關係。我想把它做好。
變性者已經失寵了，這個字是跨性別。
讓我再問一次：你的父親是跨性別者。
哦，等一下。我也將糾正你這一點。這是我的第二件事。所以我們稱那個人為“我的父母”，而不是“我的爸爸”。
好點。我很欣賞這一點。
[笑了。]
不！我願意。我完全同意。
在另一次 NPR 採訪中，他犯了類似的錯誤，他保留了這些錯誤並要求我糾正他。
沒錯，這就是我們要做的事。
所以，你可以直接說：“你的父母是跨性別者。”這在政治上是非常正確的。
好的。你的父母是跨性別者，節目中也有跨性別顧問，我很好奇你是否從顧問那裡學到了一些你沒有從父母那裡學到的東西，或者你無法問你的父母。
這麼多的事情。跨性別世界非常廣闊，變性的方式也有很多種。我真的希望莫伊拉成為她自己的人，所以我向里斯恩斯特和扎克里德魯克尋求幫助——他們是我們的跨性別顧問，現在實際上是節目的副製片人——認真思考誰會是那個偉大的人請幫助我們賦予莫伊拉靈魂，並將皮膚、肉體和心靈融入到莫伊拉這個角色中。我們找到了一位名叫珍妮佛·芬尼·博伊蘭的女性，她是一位非常出色的作家，也是最直言不諱的跨性別倡導者之一。她是 GLAAD 的董事會成員，也是巴納德學院的教授。
於是我們聯絡了珍妮·博伊蘭，她來和編劇們玩了一個星期，住在樓上編劇房間樓上的小公寓裡，非常方便。我們必須問珍妮各種各樣的問題。珍妮和我父母一樣是個較晚的過渡者。晚期變性者，即 40 多歲或 50 多歲出櫃的人，與現在年輕的跨性別世代確實有很大不同。他們中的許多人年輕時都活在羞恥和秘密之中。大眾對異裝者和跨性別女性之間的差異存在著許多疑問。更不用說把變裝皇后也加入了。有一個概念叫做 transbrella,有些跨性別者喜歡跨布雷拉的想法，有些則不喜歡。但特別是，珍妮·博伊蘭（Jenny Boylan）為我們提供了幫助，她詳細介紹了她秘密變裝的歷史，以及秘密生活意味著什麼。她說的一件事引起了我的共鳴，那就是她的旅程中最有趣的部分不是從男性到女性，而是從過著秘密的生活到過著真實的生活。
在劇集的早期有一個場景，傑弗裡·塔伯（Jeffrey Tambor）飾演的角色打開一件看起來很漂亮的裙子，欣賞它，然後把它扔進垃圾桶。他無法成為他想成為的人，而身分認同就在一件他喜歡但不能穿的衣服上。
是啊是啊。這直接來自珍妮·博伊蘭。
你是否認為一方面對跨性別世界感到舒適和熟悉的觀眾，另一方面對這個社區知之甚少甚至有點恐懼的觀眾會以根本不同的方式觀看這部劇？
絕對地。我們非常興奮跨性別群體現在正在支持這個節目。我們已經成功地做了足夠多的事情，讓跨性別者覺得這個節目代表了他們，這確實是一件非常非常大的事情。但我想談談我從 [GLAAD] 尼克亞當斯 (Nick Adams) 那裡學到的東西。他談到了他所說的“可移動的中間”。他覺得自己在 GLAAD 的工作並不是要讓所有的酷兒活動人士都高興，因為這真的很困難，而且也不能真正改變超右翼共和黨人的想法。這實際上是為了解決這個可移動的中間部分。最大的一群人處於這兩個極點之間，他們實際上只需要資訊。
我喜歡這部劇的原因是它確實是一部很棒的家庭劇。真的很有趣。有對這樣的節目的點頭科斯比秀和一切盡在家庭。就像肥皂一樣我所有的孩子和一生一世。莫伊拉的跨性別認同只佔五分之一，只是這個家庭故事的一小部分。因此，我真的希望那些熱愛精彩電視節目並喜歡那種暴飲暴食的感覺的觀眾會因為這些原因而加入。去笑，去愛它，去成為它的一部分。然後的副產品就是他們接受了令人驚嘆的跨性別教育。
我想問你一些關於你在該系列中拍攝性愛的方式。這是非常實事求是的。人們顯然並沒有把所有醒著的時間都花在健身房。你寫這部劇是為了回應你之前在媒體上看到的性和裸體的描述方式嗎？
當你為網絡甚至像 HBO 這樣的地方寫電視節目時，就會有這個概念，他們使用這些詞：願望實現。我們必須確保我們能夠滿足觀眾的願望。所以我想像這樣的節目隨行人員就可以滿足願望了，對吧？但隨行人員是男人的願望實現。是說，你可能看起來有點邋遢，卻能接觸到某個名人，並發現自己參加了一場泳池派對，周圍都是穿著比基尼的女孩。
但這並不是女性真正的願望實現。我認為女性的願望實現就是能夠獲得任何你想要的東西，包括當你看起來像你自己時的美好性愛。這是我喜歡投入我所做的一切事情的事情之一。我無意識地做的工作——我喜歡稱之為「給予他人特權」。因此，那些通常被「異己化」的人——你知道，女性、跨性別、酷兒——就會成為事物的中心。所以，有些場景是你通常會看到的。例如，我不確定你是否看過第三集。有那麼一刻，艾莉擁有了三路，或者她幾乎擁有了三路——
她嘗試！
她幾乎已經擁有了三路。
一些不適當的、不受歡迎的方向。
她說了三人行期間不該說的話。
你怎麼知道這個？
[笑了。] 只是我的猜測。我煞費苦心地確保艾莉不是那個場景中的對象。觀看那個場景的感覺，就是作為艾莉而不是看著艾莉的感覺。而且，你知道，這其實只是發明女性目光的實地工作。我關注安德里亞·阿諾德（Andrea Arnold）和伊麗莎·希特曼（Eliza Hitman）等電影製片人，我對這些女性電影製片人很著迷，她們只是一幀一幀地試圖幫助人們理解作為女性的感受，而不是只關注女性。
亞馬遜正在效仿 Netflix 的模式，一次性放棄所有十集，這意味著你會以某種方式知道人們是否會追劇。在它上線後，你將如何度過那些對你的整個創意輸出立即進行大規模公投的日子？
事實上，那天是我的生日，也是這部劇上映的日子。是啊，9月26日。我們已經收到了一些很棒的評論。但是，話雖如此，我可能會進入地下掩體，關掉 Wi-Fi，安靜地搖晃自己。
Philomena 
Philomena 
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