拉斐爾·鮑勃·瓦克斯伯格談《馬男波傑克》的持久發展

早在2010年代，有一個非常著名的電視節目，其中捕捉到了視聽俱樂部六個季節的想像。作為 本週，這部引人入勝的動畫喜劇即將上映 10 週年，我們將透過一系列文章和採訪來回顧這部引人入勝的動畫喜劇。這是馬男波傑克週。

在這個「不可更新」的美麗新世界中從存在開始，你會覺得你在透過將任何系列描述為永恆的系列來誘惑命運。但出道10年來，馬男波傑克事實證明正是如此。拉斐爾鮑勃-瓦克斯伯格這部極其辛酸的動畫喜劇繼續尋找新的粉絲，其中許多人對其演藝圈的諷刺感到震驚，包括它對，以及它對數位媒體描述的先見之明。但老粉絲們就在他們身邊，重溫這部從2014 年到2020 年播出的劇集，並在波傑克（威爾阿奈特飾）從過去到未來的坎坷旅程中找到了一些新的見解，或者是另一個巧妙的視覺笑話。

即使該系列的（有限的）缺陷仍然具有啟發性。不平坦的第一季讓位給一部精彩的悲喜劇，這有力地提醒我們，電視節目需要時間來成長，而“原罪」 由色盲選角製作的節目讓鮑勃-瓦克斯伯格有機會在現實世界中應用該劇的精神——我們都可以努力變得更好。說馬男波傑克僅僅“堅持得很好”就像從多才多藝的角色女演員瑪戈·馬丁代爾的劇中綽號中省略“受人尊敬”一樣；它沒有捕捉到完整的畫面。

這就是我們決定為該節目專門製作一系列專題的原因之一，、精明的模仿技巧、堅定的內省和無名英雄。當然，我們也必須（透過Zoom）與鮑勃-瓦克斯伯格坐下來，他有足夠的時間來反思他的系列節目——它繼續給觀眾帶來的歡樂以及他從中學到的教訓，包括意識到他可能與反英雄已經有一段時間了。

2020 年，您進行了一輪常規採訪，內容涉及您如何構思該劇的結局以及該劇可能留下的遺產。回想起來，這些想法大多成立嗎？

拉斐爾鮑伯-瓦克斯伯格：我很驚訝也很感激人們繼續發現這個節目。這是我認為我沒有預料到的事情，儘管即使在那時我也能感覺到新的人仍在發現它，因為我記得我很困惑為什麼我們被取消了。不，不，我們還有辦法繼續下去！但當我在網路上看到那些在這部劇剛上映時還不夠大的粉絲或現在才發現它的粉絲提供的東西時，我感到很瘋狂。我想我知道在演出期間經歷過這個節目的人們總是會對它留下美好的回憶。我確實覺得我們是優秀的人之一，而且我們在自己的時代絕對受到讚賞。看到人們仍然發現它並仍然愛上它，儘管它的某些部分感覺有點過時或無關緊要，這對我來說真的是令人驚訝和有益。從整體上看，這似乎是站得住腳的，這很棒。如果你現在開始觀看它，它不僅是一個懷舊的文物，而且還是一個新事物。

您認為這種不斷的發現-斜線-再發現背後的原因是什麼？

RBW：我認為這部劇中發生的一些事情可以讓人們重新審視它。一是，這是一場非常密集的演出——我們在裡面塞了太多東西。我們會寫這些長劇本，然後在編輯時我們會擠壓、擠壓、擠壓，從這裡拿一點，從那裡拿一點。當我們完成一集的時候，它已經非常緊湊了，我不想說“完美”，因為它當然仍然是混亂和有趣的，但它是最好的。

有些人真的很喜歡這部劇的愚蠢和愚蠢，也許還能度過更嚴肅的時刻，而有些人根本不喜歡喜劇，但對這部劇的戲劇性非常投入。我想這是一部對他們雙方都適用的節目，它永遠不會放棄其中的一方太久。我也認為這是一個與我們一起成長的節目。我花了七年左右的時間製作了這個節目；當我們做的時候，我對不同的事情產生了興趣，我讓所有這些都融入節目本身。我認為對於所有參與該專案的人來說都是如此，它從來都不是一件事太久，因為我們對節目中談論的事情有不同的感受。這也讓觀眾，無論你處於人生的哪個階段，都能找到一些可以參與和連結的東西。

回想第一季，你是一直想讓諷刺隨著時間的推移變得更加尖銳，還是隨著時間的推移自然而然地發生？

RBW：我認為這一直是計劃的一部分。我的意思是，在第二季中，我們有我們的——當我們最初開發它時，它更加尖銳，並且專門針對比爾科斯比進行諷刺。我記得 Netflix 確實對此進行了抵制。當時，我對那張紙條感到非常惱火，因為我想，「哦，Netflix 正在與比爾·科斯比一起開發一些東西。他們正在摀著屁股。這太令人討厭了，我們必須淡化它，讓它成為一個更普遍的模仿品。然後當我們正在開發這一集時，所有比爾科斯比的東西都出來了，突然每個人都在談論它。奇怪的是，這已經不再是人們不談論的事情了。當這一集播出時，我們還沒有透露任何消息。每個人都在談論科斯比。

我當時想，哦，感謝上帝，我們讓這個變得更籠統一點，因為如果這只是關於比爾科斯比，人們會說，「他們在談論什麼，這個僥倖逃脫一切懲罰的傢伙？ [科斯比]即將入獄。所以，現在我真的很感激——這是一個非常好的說明。事實是還有其他類似的人。至於隨著事情的進展，它是如何變得更加及時的，我認為我們對這一刻做出了一些反應，我們也在思考，“我們對我們的角色有什麼看法？”

然後在第五季，我們真的把它帶回波傑克本人身上。我認為這是一個非常有趣的發現，哦，是的，我們一直在對這類人或這種社會或製度進行諷刺和批評。但我們也有一個真正從中受益的角色。我們是觀眾、製作這部劇的人、這部劇的世界，對波傑克同樣視而不見，就像我們批評其他人對這些其他角色所做的那樣嗎？我並不是想說，「你喜歡波傑克，真丟臉。他和其他人一樣糟糕。我更感興趣的是調查這個想法，他不僅僅是一個稻草人惡棍，他是我們希望有所依戀的人，因為我們知道他的痛苦和創傷，他來自哪裡，以及為什麼他是這樣的，但我們也不能忽視他所做的這些壞事。這比「理論上我們不追究施虐者的責任，這不是很愚蠢嗎？」有趣得多。

我一直對這部劇如何用看似合理的解釋（但不是理由）來填補空白感到震驚，因為像波傑克這樣的人是如何成為他現在的樣子的。對我來說同樣大膽的是黛安（我解釋一下）說沒有人是好人，也沒有人是壞人的那一刻；壞人做好事，好人做壞事。我認為，那裡和結局的含糊不清是許多人今天仍然在努力解決的問題；有人將《Homelander》視為英雄男孩們以及那些認為節目的道德訊息需要闡明以免被誤解的人。

RBW：嗯，這是一種回顧性的觀察，你不能完全整齊地，但在某些方面將節目分成兩半。我們拍了 77 集，中間的一集是“老糖人屋”，波傑克去了密西根。我認為前三季霍辛周圍季節和節目的後半部分作為菲爾伯特季節。我們所創造的對比是我們的節目和類似的節目之間的對比霍辛周圍，或像這樣的真實節目惡搞之家或者未來世界。你認為這將是一部有趣的愚蠢喜劇，但那裡有一些黑暗，我們正在以不同的方式建立連續性，我們正在將事情組織得更像一部戲劇；所有的緊張氣氛和由此產生的驚喜都推動了最初幾年的喜劇和故事講述。然後發生的事情是人們開始將我們與一些曾經啟發我們的戲劇進行比較，例如狂人,絕命毒師,黑道家族。

節目的後半部分幾乎就像將我們的節目與那些非常自以為是的戲劇進行對比一樣——我不是說狂人或者絕命毒師或者黑道家族，但他們最糟糕的模仿者 - 以及我們不想成為典型的戲劇性反英雄節目的方式。對我來說，最重要的事情就是不要美化這個角色，因為你對觀眾如何看待它的控制力有限。我希望波傑克具有同情心，你希望支持他並支持他變得更好和進步，但他從來不是我們觀眾奉承的對象。他真是太可憐了。我認為有人對此感興趣並支持這一點，但我不認為有人渴望成為像波傑克那樣的人。

當你回想最後一季時，你是否發現你當時似乎更樂觀，或者你現在對像波傑克這樣的人感到更樂觀？

RBW：我一直覺得馬男波傑克這是一場樂觀的表演，但卻是一場謹慎樂觀的表演。我覺得那是一個影音俱樂部曾有這樣一句話：“我們持謹慎樂觀的態度。”

謹慎樂觀，是的。

RBW：顯然，不同的人可以從節目中獲得不同的東西。我看過這部劇被描述為淒涼或虛無主義，我不一定同意這種說法，但這不再是我的劇了。有些人的看法是它太黑暗、太沉重、太苦澀，或者這一切都是關於人們如何不改變。我不認為那是我們製作的節目。我對人性和人類的改變能力保持謹慎樂觀的態度。我對任何事情都不是盲目樂觀，但我不知道，我無法控制。我不認為世界是暗淡或絕望的，我也不認為人們是暗淡或絕望的，儘管有些人可能會令人沮喪。我不知道這是否是節目所傳達的訊息。

當我向 Netflix 推銷這部劇時，我最初提出的兩個問題是：一個人如何快樂，一個人如何才能善良？我把這兩件事聯繫起來，儘管它們並不總是相關的，但這對我來說是這個系列的雙重目標，波傑克正在努力解決這些問題，並找出如何為自己回答這些問題。我認為這個節目所假設的是，它們是相同的——你會發現某種，不一定是幸福，而是平靜或和平，也許，透過選擇做正確的事情並這樣做，一遍又一遍地做出這個選擇再次。我覺得這部劇在這一點上是相當明確的，儘管它在其他方面是一部細緻入微的劇，並不是所有的事情都是一條直線，人們可以解釋他們在其中會做什麼，並從中得到什麼。但我認為它已經融入了這部劇的結構，即這個想法，儘管角色並不總是遵循這一點。

我確實認為我現在對有問題的男人類型不太感興趣，因為我覺得就電影和電視節目而言，我們已經達到了飽和點。我們肯定是其中的一部分，但我不知道我是否還有更多要說的。我很高興我能說出關於這類人的所有我想說的話。雖然，我的意思是，我們都有問題。事實上，我們都在努力解決一些問題，我不會突然開始寫沒有任何問題、沒有衝突、問題或創傷的角色。我不認為那是我的未來，但我認為我對波傑克這樣的人的起起落落或救贖問題不太感興趣。我覺得我探索過這一點。

本著同樣有意識地努力做得更好的精神，你似乎真正接受批評關於愛麗森布里 (Alison Brie) 飾演黛安阮 (Diane Nguyen)，尤其是在該系列即將結束時。事後看來，您處理這件事的方式是否會有所不同？

RBW：對此我要說兩件事。一是我認為這次對話中有很多關於愛麗森·布里和黛安選角的對話。我在其他節目和其他電影中看到類似的事情，這些都與選角有關。事實上，我覺得這部劇對我來說更重要的方面是我的盲點在於寫作。我認為艾莉森成為了這個問題的代言人，這並不具有諷刺意義，但問題的一個更重要的部分是黛安這個角色並沒有完全讓人感到生活，就像一個真正的越南裔美國女性，更重要的是因為我們沒有想到她在寫作中就是這樣。我認為，如果我們的工作人員中有越南裔美國作家考慮這個角色以及她的所有優點，那麼選角就不會成為那麼明顯的問題。並不是說選角不是一個問題，但正如我所反思的那樣，當我將其他項目放在一起時，這對我來說是我想要如何前進的持久想法。我認為選角可能更面向前方，因此人們會更做出反應和思考。

但對我來說，同樣重要的是——在某些方面，甚至更重要——是我如何講述這些故事，我是否考慮了這些角色的所有特徵，並為我的房間配備了適當的人員？顯然這也不是一門精確的科學，因為我們正在創造虛構的人，沒有人會檢查這個人到底是誰的所有方框。我現在正在做一件事——我不能真正談論我現在正在做的事情，但是當那件事出來時，我們可以再次談論它——但你不可能總是找到一個確切的答案一對一匹配這個人的所有不同方式。但你需要深思熟慮，並努力意識到你在做什麼以及如何講述故事。這個角色有哪些不同的角度？我自己的盲點是什麼？我的未知數是什麼？

另一個重大變化是，對於大多數運行波傑克，我真的很害怕和艾莉森談話。我希望我沒有，因為我認為她也正在經歷她自己的角色旅程，以及她自己對扮演黛安的合適感。我覺得我們把自己孤立了——我想我對向她提起這件事感到緊張，讓她感覺很糟糕，因為她覺得她必須保護自己。我認為她對跟我提起這件事感到緊張，但我看看與[小姐]和關於做事，我覺得，哦，我們也可以進行這樣的談話，但我們沒有。

我在跑步中意識到的另一件事為時已晚波傑克一旦我們覺得這是一個問題，我們就可以重新設計它。我認為，當我們進行這些對話時，我們已經進入了最後一個賽季，感覺就像，好吧，為什麼現在這樣做？但我甚至不敢提起這個話題，因為我害怕——我不想讓一些越南女演員來取代這位白人女演員，然後她會因此而受到反擊。但看到如此優雅大嘴是不是就像，哦，我想太多了。但我們也這麼做了：我們重新選角了 Pickles，上一季我們和 Hong Chau 一起做了，下一季我們和 Julia Chan 一起做了，效果很好。就像，哦，這是同一個角色。沒有人對此感到困惑。也許人們可能會注意到聲音的細微變化，但大多數人甚至沒有想到這一點。我們也用 Sextina Aquafina 做到了這一點 [Daniele Gaither 在第三季中取代了 Aisha Tyler]。雖然壓力沒有那麼大，但其實也沒什麼大不了的。我想我本可以更早地談論這個問題；我不必對此如此珍惜。

作為波傑克快結束時，你說你希望這部劇結束後能掀起動畫熱潮。你覺得這個願望實現了嗎？

RBW：當我最初進行這些對話時，我特別想到了我正在製作的節目，例如和 ，我覺得這真的不只是跟隨波傑克，但我們正在進一步推動事情。我可能過於樂觀地認為這些節目會取得主流成功並產生更大的文化足跡。事實是，總有一些節目敢於冒險，做得很好，但可能不走尋常路。這些節目很難找到廣泛的吸引力，也很難真正獲得電視網絡的尊重，從而獲得長久生存所需的對待。

我有點失望，因為我確實認為有機會將事情推向更廣泛的領域，而且波傑克可能會告訴網路你必須花一點時間。正如我所說，波傑克繼續尋找觀眾，它受益於 77 集的真正探索和這麼多不同的東西。很大的原因之一是波傑克當你讀完 77 集並準備好重新開始時，這真是太成功了。如果你在 16 集之後取消節目，那還不夠。人們以同樣的方式迷失其中是不夠的。

現在，只要看看這個行業和業務，我們就會發現我們正處於一個收縮時期，網絡對於承擔此類風險、對於給節目長期束縛以發現自己取得成功更加猶豫不決。人們更加強調立竿見影的結果，這最終是短視的，因為他們透過取消這些節目而錯過了很多成功。我希望網路和高階主管能夠更加信任自己，並知道：「這是一場好戲。我們知道這很好。讓我們給這個空間，想辦法讓人們觀看這個節目，因為這個節目有效”，而不是“嗯，數字不存在，我想這不是一個好節目。我想我們必須取消它。

這讓我很沮喪。我不認為我們已經看到了我所喜歡或希望的動畫熱潮，但我確實認為自那以後的過去四年裡出現了很多非常酷、很棒的動畫節目波傑克結束了。有各種不同類型的動畫節目，我不想貶低這些項目以及它們的酷和風險，我很高興看到尚未發生的事情。我認為還不算太晚。

你認為你能得到波傑克在當前的氣候下，今天綠燈亮了嗎？

RBW：我認為要獲得第二季會很棘手波傑克今天——對我來說，這是一個更大的問號。我們很幸運，我們首映的時候正值我們的網絡對節目給予了更大的控制。我想如果我們在傳統網路上查看每集的尼爾森數字，我們就會在第四集後被取消。有一段時間我們可能處於邊緣狀態，但我們對我們所做的事情充滿信心。我不知道現在這種信念是否足夠。

我不想說：「哦，不，你無法擺脫我們現在正在做的事情。我們就會被取消！我不知道我是否會做波傑克現在。 [笑] 就好像有 100 個反事實來思考什麼會波傑克如果現在製作的話，因為它不會一樣。我不會對同樣的事情發表評論，也不會以完全相同的方式講述這個故事。現在，我認為很多諷刺波傑克可能會感覺更累或可能不會以同樣的方式擊球。感覺不會那麼流行。儘管回過頭來看，人們仍然在發現它並享受它。那我知道什麼？ [笑。

不過，事情就是這樣——故事情節並不讓人覺得過時。該節目對合併狂熱、標題誘餌新聞和好萊塢助理罷工有什麼看法——

RBW：還有 Gizmodo 品牌的廣告組合…

[笑]確實如此。這一切仍然感覺很相關，而且我認為動畫更棘手，因為你必須使用更長的線索。

RBW：我認為動畫的作用是迫使你少一些話題性，多一點大局觀，因為它的引導時間更長，因為它不是塞斯·邁耶斯對現在正在發生的事情進行評論。如果我們諷刺事物，我們諷刺的是哪些趨勢而不是具體情況？不要說，哦，我們真的要把這個失態歸咎於某個名人，你想，從現在起一年後，沒有人會記得這一點。那麼，這背後更大的意義是什麼呢？這代表什麼或我們想做什麼或想說什麼？

我想你的部分反應是裡面有很多東西，因為這不僅僅是我的節目。我有我感興趣的東西，但我有一個充滿才華橫溢的作家的房間，他們會帶來他們正在思考的東西，他們正在做出的反應，或者讓他們煩惱的事情，或者他們想要評論的東西。我為製作該節目感到自豪的一件事是，節目中有一些我什至沒有聽懂的笑話，我想，我不認為這個笑話適合我，但顯然這部分房間裡的人在笑，或者有些事情我什至沒有意識到是一個笑話。兩年後，我想，「哦，等一下。這是對這件事的模仿。

我有多個草稿，這些草稿在廣播劇、動畫、最終動畫中倖存下來。我什至沒有意識到這是一個笑話，但其他人會立即明白這一點。讓編劇、我們的總監麥克霍林斯沃思和他的動畫師團隊加入更多的東西和笑話，麗莎哈納瓦特和她的設計師團隊加入越來越多的參考資料。感覺就像是一種過度填充的東西——希望是以一種好的方式——一種溢出的東西，同樣，根據你所處的位置，你會從中得到不同的東西。所以，你可能會厭倦這個你已經聽了20 遍的笑話，就像你看了這個節目20 遍一樣，也許在第21 次，你突然以一種新的方式欣賞另一個笑話，而這種方式直到現在才讓你印象深刻。所以我真的為每個人所做的事情感到自豪，也為我自己讓其他人做事並鼓勵其他人做事而不僅僅是成功的能力感到自豪拉斐爾·鮑勃·瓦克斯伯格項目。

這是我喜歡它的原因之一，當我現在看它時，我會說，「哦，這是尼克亞當斯的笑話，或者是凱利加盧斯卡的笑話，或者肖娜麥加里的笑話，或者喬安娜·卡洛的笑話，”甚至不記得那一刻是誰投球的，但知道，“哦，這對我來說有點彼得·奈特的感覺。這感覺就像是他的影響力。即使他沒有講那個具體的笑話，但裡面也有他的影子。或者，哦，如果不是麥克霍林斯沃思，這整個領域的事情就不會發生。我從中得到很多快樂。我的意思是，現在看這個節目，這就是我，我的經歷，感覺就像翻閱一本舊相冊或年鑑一樣，“哦，還記得嗎？還記得我們討論過這件事嗎？還記得嗎？

那些沒有參與該劇但又重溫該劇的人也與該劇有自己的聯繫。重溫你在某個時刻所喜愛的藝術會讓你想起當時的自己。這也很酷。當我在隨機播放 Spotify 時，我喜歡聽一首我從高中以來就沒有聽過的歌曲。突然我想，“哦，它讓我回來了。”我喜歡感覺時間越長波傑克存在，對人們來說也越重要──反思你如何改變，但也提醒你是誰。我認為這是一件美麗的事。