工作女孩

幾十年來，簡·方達（Jane Fonda）和莉莉·湯姆林（Lily Tomlin）的職業生涯在各個社會領域跳躍，經歷了政治危機和中年隱匿，並在流媒體大戰中實現了職業生涯後期的復興。在格蕾絲和弗蘭基,Netflix 播出時間最長的原創劇集，最後一集於 4 月 29 日播出，劇中她們扮演的角色是在丈夫相愛後從競爭對手變成了閨蜜。他們剛拍完一部復仇喜劇繼續前進，關於兩位老朋友在葬禮上重逢的故事；現在他們正在拍攝布雷迪80分，一部關於八旬老人對湯姆布雷迪投擲手臂充滿熱情的電影。 4 月初，84 歲的方達在Zoom 上見面，她一身隱姓埋名的足球媽媽服飾——墨鏡、無簷小便帽、茄子運動服，她將拉鍊拉至下巴——直率地表達了她願意做什麼、不想做什麼。 82 歲的湯姆林穿著棕色夾克，戴著粗項鍊，顯得更加即興而謹慎。方達形容她的生活在某種程度上是由一個男人（她的父親、她的丈夫）決定的，但在銀幕上，她覺得湯姆林是她最親密的陰謀者。

如果有機會在奧斯卡頒獎典禮上你會打誰耳光？
莉莉湯姆林：我不太擅長打巴掌。我不會。

簡方達：我不會在奧斯卡頒獎典禮上打任何人。我認為這不合適。有些人我會在其他地方打巴掌。

您對整個情況有何看法？
LT：這就像流行文化。今天就到這裡了。這比大多數東西的滯後時間都要長。為什麼看到一個演員打另一個演員會如此令人震驚？我在片場隱藏了攝影機，這讓我看到了我和導演的拍攝場景。 [湯姆林指的是一組視頻我心哈克比導演大衛·O·拉塞爾一邊丟東西一邊罵她「混蛋」。] 你期待諸如家庭內部爭吵之類的事情。當你拍電影時，那就是你的家人。你不會期望與世界分享它，但如果它發生了，你就會吞下它並繼續下去。

傑夫：這是一個不幸的事件，它不應該發生，但我們正面臨著一種稱為氣候危機的生存威脅。烏克蘭正在發生戰爭。如果我們不處理一些更重要的事情，我們的文明就會崩潰。所以我不想花太多精力去思考克里斯洛克和威爾史密斯。

好的。
傑夫：我通常都是這麼說的，不是跟你說的。

好吧，從某種程度上來說，我們來這裡是為了談論電視節目的結局。現在是結束的合適時機嗎格蕾絲和弗蘭基,或者你認為你還能再踢七季嗎？
LT：是時候了。事物有其生命，然後事物會取代它。

傑夫：從那時起我們一起拍了兩部電影。

這可能是你們合作最久的一次了，不是嗎？
傑夫：我認為這以前從未發生過，實際上——兩個演員花了七年的時間一起拍了一部連續劇，然後，哇，一部電影，然後，哇，又一起拍了另一部電影。

這段時間你們的關係如何發展？
傑夫：我深深地愛著她。我以前很喜歡她，但現在我更了解她了。和她在一起我感覺很安全。我們拍攝了一個場景布雷迪 80昨天，我、莉莉、莎莉·菲爾德和麗塔·莫雷諾躺在一家汽車旅館的床上。我和她躺在床上，想都沒想就抱住了她。感覺真的很棒。我不知道還有哪個演員可以跟我一起做這樣的事。

LT：成為葛蕾絲和法蘭基這麼多年之後，我們常常睡在同一張床上。

簡，過去你曾說過你會被個性堅強的男人所吸引，例如你的丈夫。你對莉莉也有同樣的感覺嗎？
傑夫：是的。這要從我第一次在舞台上看到她開始。我不是電視人。我從來沒看過笑起來，但我在 70 年代洛杉磯的一場獨女秀中看到了她夜間出現。我一生中從未見過這樣的事。我想盡我所能地依附在她身上。我對自己說：“我不想拍一部關於秘書的電影，除非她在裡面。”現在變成了，“除非她參與，否則我不想再工作了。”

LT：自從我看到克魯特,我會像她的角色布麗丹尼爾斯一樣剪頭髮。當她回到後台時，我以為她穿著斗篷。她就像自然之力一樣席捲而來，頭髮飛舞。

傑夫：莉莉成為的所有人都有靈魂。人們不可能真的很有趣，也有靈魂、對宇宙的看法和智慧。

LT：這種情感很大程度上來自我的伴侶簡·瓦格納。當我們第一次見面時，我們立即交換了關於相同感受、想法和願望的故事。

傑夫：簡·瓦格納就是簡一。我是簡二。有時我寫信給莉莉並簽名“J2”，這樣她就會知道。

我喜歡什麼格蕾絲和弗蘭基是女性友誼的尖銳性——她們從一開始的整個動態就非常「異性相吸」。格蕾絲是個緊張的人，法蘭基是個嬉皮。你們有沒有一起度過困難的時刻？
傑夫：我不這麼認為。

LT：我們認為發生的任何事情都不重要。這可能是一瞬間的事，也可能是我對某件事有某種反應。但你忘了它。有些東西本質上很強大，你無法摧毀。

我想我認為所有的關係都需要努力，甚至是我們的友誼。

傑夫：我們不出去玩。我不和任何人出去玩。

LT：你沒有時間出去玩。

傑夫：我不出去玩。我們要么一起工作，要么籌集資金。她來過我家很多次，但每次都是為了募款。哦，不，那不是真的，因為我有晚宴，你也來參加。而且它們很有趣，不是嗎？

LT：是的。

我的理解是很難說服莉莉這樣做9 到 5。
傑夫：天啊，一場惡夢。花了一年的時間說服她和多莉拍這部電影。然後兩天，她說，“我想退出。”她要求我們解除她的合同，因為她認為自己做不到。她偷走了一切——電影、電視劇——但她總是一開始就說，“我不知道該怎麼做。”

是什麼說服你繼續這樣做？
LT：嗯，首先，那時我只拍了兩三部電影——納許維爾，深夜秀。我們停在中間縮小的女人所以我可以做9 到 5。我們有很多特效縮小的女人，有一天 我看過有動畫場景的日報。那裡沒有動畫，我在唱歌。我說：「哦，我真是太糟糕了。我要做什麼？

我不忍心去找簡。所以我去找了她的製片搭檔布魯斯·吉爾伯特。我說，“布魯斯，你必須讓我出去，因為我會毀掉整部電影。”第二天我看到了當天的日報。我以為我已經很不錯了。無論如何，我說服自己做到這一點的方法是說：“我們就像一群辦公室職員，被雇來為全國各地的工人製作一部示範影片。”我覺得如果我扮演這個角色我就能做到。

您通常會在專案開始時對自己進行事後批評嗎？
LT：它永遠不是你所希望的那樣。即便如此，它可能會引起很大的關注，或者在經濟上取得巨大的成功，所以你會忘記之前發生的所有事情。但我總是有點害怕開始。當我和簡自己創作一部戲劇時，我並不害怕。

傑夫：這是簡一。

LT：我對此感覺很好，因為我知道那是什麼。當別人寫東西時，我不確定他們的意圖是什麼。我總是分不清。

傑夫：這一切都是因為她有很多深度。我很膚淺，所以大多數時候我並不擔心它。

曾是9 到 5是否有任何工作場所性騷擾的個人經驗？
傑夫：不，我有過一次性騷擾經驗。那是一位法國導演，不是我結婚的那個導演，而是另一位。

戈達爾？
傑夫：天啊，不。我真想打他一巴掌，讓我們回到第一個問題。那是另一位導演。我不會說出他的名字，但他用法語對我說：「這個角色在電影中達到了高潮。我需要知道你的高潮是什麼樣的。我假裝聽不懂，笑了。9 到 5這是我從秘書和勞工組織者凱倫·努斯鮑姆那裡了解到的信息。

LT：我當然是辦公室職員。所以我對生活的各個層面都很熟悉。我將它們視為物質，視為需要思考並嘗試弄清楚如何處理它的東西，如果可能的話，使其有意義和富有同情心。你希望你能找到它的其他方面，使其變得人性化和引起共鳴，這樣它就有了更大的弱點。達布尼·科爾曼是這部作品中的反派，但他是如此的喜劇和精彩，他創造了一個比這個狹窄的掠食者更大的形象。他最終得到了報應，但這是有意義的娛樂。你只是希望它是好的。

傑夫：父權制。那是下腹部。

LT：當我說什麼的時候好的對我來說意味著這是已經實現的事情。

而不是純粹的爭論？
傑夫：我處理純粹的爭論，這樣她就能成為一個人。

我不認為這是真的，簡。
LT：這根本不是真的。

是一個9 到 5續集發生？現狀如何？
傑夫：男孩，我希望，因為這是需要的。對於女性和男性上班族來說，現在辦公室的情況在許多方面都比以前更糟。他們通常是從公司外包的，這意味著他們沒有任何保護。如果我們今天拍這部電影，我們三個人都會有第二份工作。我們只是找不到一個能夠真實、幽默地表達新現實的劇本。做起來非常困難。

我很想聽聽您與婦女解放運動發生時的關係。
LT：我將女權主義者視為我的朋友。我當然相信這些原則。我會和那些過於狹隘女權主義的人發生爭吵。其中一位不希望我參加洛杉磯婦女大廈的募款活動，因為我很有名。當時發生的事情有一些非常有趣的方面，特別是在 70 年代初，當時人們更加激進。他們必須惡意地為了某事。

傑夫：我認識的女權主義者認為，如果你不是女同性戀，那你就不是女權主義者。由於越南戰爭，我成為一名行動主義者。有一次，我在去軍事基地的路上與士兵交談。一位朋友從紐約打電話給我說：“有 5000 名婦女走上街頭參加婦女運動。”我在日記中寫道：「它偏離了真正重要的事情，那就是戰爭。我們必須結束戰爭。這似乎是浪費時間。我沒明白。我花了一段時間。當我結婚時，我不可能成為一個真正的女權主義者，因為我的婚姻都受到了損害。當我單身時，我很快就單身了。我去看了陰道獨白，正是在我大笑的時候，當我放鬆警戒的時候，我能感覺到女權主義從我的頭腦轉移到我的身體。

所以也許你必須是女同性戀才能真正成為女權主義者。
LT：不。

傑夫：決不。你可以是女權主義女同性戀，但你也可以是女權主義已婚婦女。

我只是在開玩笑。
傑夫：我知道你是。

簡，你說過你與特德·特納的婚姻是個人理解女權主義的轉捩點。
傑夫：阿爾法人，保佑他們的心。我和他們三個結過婚，他們都很棒。但這就像在父權制中佔據前座，近距離且私密。我知道那意味著什麼。我無法與這個男人一起生活並成為真正的女權主義者，因為我不忠於自己。

LT：我不知道當時是否有人在工作。我的意思是，我不知道它們是否已擴大和開放。

如今，許多有關性別的對話都集中在跨性別權利上。最近，戴夫查普爾的特別節目在 Netflix 引發了一場爭議。我想知道您對員工要求更多資金用於資助跨性別節目的要求有何看法？
傑夫：跨性別者處於危險之中。他們每天都被殺、受傷，就像遭受攻擊之類的亞洲人一樣。任何可以消除差異性的事情都需要做。 Netflix 是一個很好的起點。我不認識里德·黑斯廷斯，但我很了解特德·薩蘭多斯。他是一個很棒的人，有一顆偉大的心。我同意員工的要求，雖然我沒有看到查佩爾的表演。

LT：網路對此有何反應？

最初，特德·薩蘭多斯給公司寫了一份備忘錄，稱他堅信「螢幕上的內容不會直接轉化為現實世界的傷害」。
傑夫：不同意。

LT：是的。

你和泰德談過這件事嗎？
傑夫：不。

也許你可以寫一封電子郵件給他。
傑夫：我確實給他發電子郵件。自從兩年前我去拜訪他並詢問他是否可以讓我解除合約以來，我就沒有見過他本人了。格蕾絲和弗蘭基一年，這樣我就可以去華盛頓特區被捕一年，但他沒有這樣做，因為他簽署了每個人的合約。但螢幕對人們在現實世界中的行為方式有很大影響。事實上，他收回了那句話。

您曾經想參選公職嗎？
傑夫：我考慮過。

我可以問一下它是用來做什麼的嗎？
傑夫：花費太多時間。但我考慮競選公職的唯一原因是在很短的時間內完成一些重要的事情。在加州，我們是一個在氣候危機方面非常重要的州，因為我們是產油州。加州的民選官員應該盡其所能，停止發放更多油井和水力壓裂坑的許可證，並關閉導致人員中毒的現有油井。我並不是特別想以民選官員的身份生活，但我會盡一切努力解決氣候危機。因為我們只剩下八年了，而且非常緊迫。這就是我將投入我餘生的大部分時間的事情。這沒什麼意義，因為我已經84歲了。

你們兩人在政治上都被認為是超前的。是否有過這樣的時刻，您感到落後，或者在重新評估的時刻，您突然意識到某個問題？
LT：我覺得我一直都是站在對的一邊，因為我只是為了讓更多的人過更好的生活。

傑夫：我並沒有站在錯誤的一邊，但在我生命的最初幾十年裡，我一直是個毫無意義的享樂主義者。而且我並沒有走在時代的前面。我總是遲到。因為我很有名，所以好像我是第一個。但我完全是衍生性商品。我凡事都遲到，然後就大吵大鬧。

您認為自己職涯如此長久的原因是什麼？
LT：在正確的地點、正確的年齡、歷史的某個時刻。格蕾絲和弗蘭基就像來自天堂的禮物落在我們的懷裡。我想有一天我將無法行走。然後我就會慢慢淡出公眾的視野。

傑夫：實際年齡毫無意義。我父親比我現在早去世了六年。他看起來很老，因為他患有心臟病。健康是關鍵。麗塔莫雷諾 (Rita Moreno) 90 歲了。這是關於保持相關性、與時俱進、看起來得體，然後再加上一點運氣。

好的。現在是 4 點 01 分。我還有另一個電話要打——鄭重聲明，是「黑人生命也是命」聯合創始人帕特里斯·卡勒斯打來的。