《驅魔人》的威廉弗里德金談拍攝真實的驅魔表演

這項訪談最初發表於 2018 年。

2016 年 2 月，導演威廉·弗里德金 (William Friedkin) — 以《法國聯繫,樂團裡的男孩們， 和驅魔人，僅舉幾部電影 - 在義大利盧卡接受普契尼歌劇成就獎。但弗里德金不想在整個為期一周的旅行中躲在一個城市，所以他做了我們最有成就的在世電影導演之一可以隨意做的事情：他給附近羅馬的一位人脈廣泛的朋友打電話，詢問他是否願意可能需要一天的時間才能來到這座城市，會見教皇和著名的梵蒂岡驅魔師加布里埃爾·阿莫斯牧師。他的神學家朋友告訴他，教宗不幸出城了，但阿莫斯神父——他的忠實粉絲驅魔人——很高興見到他。

「我剛剛與他進行了大約一個小時的愉快會面，」弗里德金在介紹 Amorth 時說道。 「然後我回到這裡，參加了《名利場》學院頒獎典禮，我正在和格雷登·卡特交談。我告訴他我去過羅馬並會見了梵蒂岡的驅魔師。他立即被吸引住了，說：“聽著。”寫這個是為了名利場.'我說：『我甚至沒有錄下來。我得回去了。他說，’我會在雜誌上給你盡可能多的空間。那次採訪2016 年 4 月，弗里德金獲準與阿莫斯一起拍攝一場真實的驅魔儀式，該片現在已被改編成新的紀錄片，魔鬼與阿莫斯神父。該片長達67 分鐘，講述了導演在2016 年5 月1 日所見的情景，當時牧師對一名女子（影片中名為“克里斯蒂娜”）進行了第九次驅魔，以將她從她認為被惡魔附身的狀態中解放出來。

電影以回顧弗里德金的神話經典開始，驅魔人，而且播放起來有點像未解之謎。它被批評為“純粹的小報”但像弗里德金這樣技術精湛的電影製片人不會閒著無事地提供紙漿。當然，恐怖電影裡有戲劇性的幕後操縱，導演的引導式敘事確實讓人想起羅伯特·史塔克，但他也給人一種完全真誠的渴望，分享他在電影中捕捉到的這個令人難以置信的故事——一個女人，她完全相信自己被魔鬼所控制，在主教為她祈禱時扭動著，用一種明顯不人道的聲音大喊大叫——現在也希望你考慮一下你能相信什麼。

禿鷹在弗里德金位於貝萊爾的家中追上了他——經過三個門禁入口，在山頂上，在一條私人車道的盡頭——談論他所知道的經歷，就像聖經中保羅皈依的故事一樣，“不可信。”他還與我們分享了為什麼他在第二次與克里斯蒂娜遭遇痛苦的那天沒有帶相機，驅魔圖像（就像他自己1973 年的電影）在人們表現出附身的方式中扮演著多大的角色，無論是否他有“道德上的權利”去拍攝一個人在精神上最脆弱的時刻，他有一次死時所看到的——以及如果在紀錄片的單鏡頭驅魔場景中克里斯蒂娜的喉音呼喊真的沒有被處理的話。

你是怎麼認識阿莫斯神父的？
我透過他的著作和他的聲譽而熟悉他。他擔任梵蒂岡驅魔師長達31年。他的頭銜是羅馬教區的驅魔師，他創立了一個叫做國際驅魔師協會的組織，當然還有[驅魔人作家兼編劇]比爾布拉蒂和我了解他有一段時間了。但我和他根本沒有任何联系，直到我去看他，這完全是偶然的。

那時你從盧卡到羅馬去見他，名利場你見到他的面試是在之後進行的，對嗎？
是的。我對他進行了一次非常廣泛的採訪，之後我問他是否會讓我目睹驅魔，但他們從來沒有這樣做過。任何人都不允許，除非被行使者的親屬願意，而且從來沒有得到許可。教會並沒有為此做廣告。這不是一種娛樂。這不適合公眾。對天主教徒來說，這是非常私人的事情。但他說：“讓我考慮一下。”兩天后，我收到了他在保林勳章的上司發來的一封電子郵件，他說：「好吧。 5 月 1 日，阿莫斯神父將在下午 3 點進行驅魔活動，邀請您前來。

所以我碰碰運氣，讓他去問阿莫斯神父我是否可以拍攝它，心想：“不，你不能拍攝它。”消息傳來：「你可以把它拍下來。但我告訴你，我不贊成這樣做。但他說沒有船員，也沒有燈光。所以我有一台索尼 CX7 靜態相機，可以拍攝高清視頻，我就去那裡拍攝了驅魔儀式。我拍的這麼近。我離她有兩英尺遠。母親本來想坐在那張椅子上，但她站起來把椅子讓給了我。我在上面做了幾個小切口。它們是幀剪切，因為我顯然是在自動對焦下拍攝的。我不想讓鏡頭對焦，結果有幾次失去焦點。我只是做了一些快速、幾乎難以察覺的框架剪切。就是這樣。

梵蒂岡對於發布這段影片是否有任何阻力，因為他們真的不討論這個問題？
如果我有的話，他們會直接丟進垃圾桶。我對他們的支持或否認都不感興趣。我想說他們不會。他們不會公開談論這些事情。他們可能會對能夠在梵蒂岡周圍進行採訪的人說：“我們永遠不會允許這樣做。”但他們沒有。我沒有尋求他們的許可。如果我有的話我就不會得到它。但阿莫斯卻做了他想做的事。

是因為他是如此受人尊敬，所以儘管他以你提到的方式直言不諱，但他們基本上還是給了他通行證？
我不知道他們是否這麼說，喬丹，但他確實這麼說。他們並沒有試圖阻止他或壓制他，因為他們知道他會公開這一點，而且我認為他可能說的一切都是真的——除了關於的事情哈利波特。他反對巫術什麼的。但不，他們從未試圖審查他，而且他們支持他。約翰·保羅二世是一位驅魔師。他給阿莫斯神父留下了三個病例，其中一個被他解救了，另外兩個在他去世時仍在接受治療。我遇到了其他進行驅魔的神父。我拍了一張，但沒用。他不像阿莫斯神父那樣具有深刻的靈性。我只是相信阿莫斯神父是真實的，這並不是說我可以告訴你有一個魔鬼，除了隱喻之外，是我們在歷史上認識的人的化身。

你認為他為什麼在生命的最後階段允許進入？
我們進行了非常密切的溝通。他喜歡我，我不僅喜歡，而且尊重他，我認為他是我見過的最有靈性的人。我想他可能覺得我不會濫用這一點。那時他很難讓人們理解他在做什麼。他是梵蒂岡的嚴厲批評者。他定期撰寫有關牧師醜聞的文章並接受電視採訪，關於謀殺案在梵蒂岡城，他與教會之間存在其他問題，但他們從未觸及他。他也寫了一些他認為不太好的事情，例如哈利波特諸如此類的事情。

但他確實喜歡驅魔人很多。
因為我所說的。他認為這有助於人們了解他所做的事情，我給了他一份義大利文版本的 DVD。所以他允許我拍攝這個。我不知道我會用它做什麼或做任何事。

哦，所以你製作這個的時候並沒有打算分發它？
不！我想，“我這樣做是因為我可以用自己的錢用自己的相機。”我不知道我會用它做什麼（如果有的話）。我不知道那會是什麼。顯然，在拍這部電影之前，我從未見過驅魔，但在拍攝之後，我決定將其帶到該國四位領先的腦外科醫生那裡，其中包括負責大腦繪圖項目的人他們編碼並辨識大腦的問題區域；以及三名腦外科醫生，其中一名來自以色列；以及該國一些領先的精神病學家。其中一位是該雜誌的編輯DSM-IV，另一個帝斯曼-V哥倫比亞精神醫學學院院長，紐約精神醫學會會長。

您是否認為他們會對您要求他們考慮的事情更加不屑一顧？
它們是黑白的。精神科醫生在DSM-IV和V現在認識到惡魔附身。它被稱為分離性身份障礙，如果有人進來並認為自己被惡魔附身，他們不會說：「你沒有被附身。我們會給你一些藥物和一些治療。他們為他們提供治療和藥物，並聘請驅魔師。這樣的病例很少，但這裡確實存在，而且腦外科醫生也不知道這是什麼，這讓我很震驚。他們說不會給這名婦女進行核磁共振檢查。沒有意義。雖然一切都起源於大腦，但這在她的大腦中並不是問題。這不是他們可以操作和移除的東西。這不是顳葉損傷，也不是癲癇。

你問紀錄片中的一位醫生他與上帝的關係是什麼。那你的是什麼？
我對耶穌有興趣。我不是天主教徒，但我對耶穌有興趣，是的。我堅信新約中由福音書作者和保羅所表達的耶穌的教義。我不是天主教徒。我什麼都不知道，但其他人也不知道。沒有人知道任何關於永恆之謎的事情，我們是如何來到這裡，為什麼我們在這裡，是否有來世。有天堂和地獄嗎？誰知道？最近教皇被引述說沒有地獄，他沒有收回，但教會收回了。不知道有沒有地獄。他也沒有！

那麼，在與阿莫斯神父一起進行驅魔活動時，您是持懷疑態度還是持開放態度？
兩個都。

你所看到的對你有何影響？
最終，它從我內心的恐懼變成了同理心，完全的同理心，它如何改變了我，自從我看到這一點以來，我內心有了更深的悲傷。我確實有衝動讓人們看到它並按照他們的意願來利用它。我並不是說我相信有魔鬼。我當然相信邪惡是存在的，好人也會遭遇壞事。她是個好人，而且富有成效，就是這樣。

我有些懷疑，但不是[Amorth]。有些人你只是相信他們的誠實。你可能是對的。你可能是錯的，但你認識的某些人從一開始就在騙你，而其他人則不一定。

阿莫斯神父沒有在跟你胡說八道嗎？
我認為他完全相信自己所做的事情，任何想要驅魔甚至採訪他的人都必須去看他認識的某些醫生。如果他們無法解決這些人的問題，他會盡可能去見他們，因為世界各地都需要他。所以我相信他，但是當那個女人和她的家人走進房間時，我想知道，她到底在這裡做什麼？她是建築師。她完全在一起了。我想說，作為一個義大利電影女演員，她非常有吸引力，你知道。更重要的是，完全在一起，我不知道她在那裡做什麼，直到驅魔開始，她進入了那個狀態。

還有那非人的哀嚎，真的是她的聲音嗎？
完全。

後製完全沒有任何操作嗎？
我才不會這麼胡鬧呢！太荒謬了！

我也持開放態度，但無論她在驅魔過程中發出什麼聲音，這都太奇怪了，不值得一問。
對我來說也是如此！

當我觀看時，我的大腦只是不接受它。
好吧，你是個懷疑論者。

但我不是。我認為拒絕這樣可怕的事情是一種自衛機制。
你認為我會戴上這個東西嗎——如果我覺得它不是絕對真實的東西，為什麼要這麼做呢？

所以你認為這不是人類？
不是她。我不會說這不是人。不是她。

她在你與她的談話中非常通情達理，舉止非常溫和，看起來很友善，但也非常確信這是她需要採取的行動。
好吧，如果多年來一直有人告訴你這就是你需要做的——但是，不。一切都沒有改變。不是影像或聲音，只是從相機出來的。我確實把這張照片帶到了我所有電影中使用的同一個顏色計時室，以使其具有正確的色譜，因為我是用靜態相機拍攝的。我還用 iPhone 和 GoPro 拍了很多照片。當我去採訪醫生時，他們用更專業的設備拍攝我。

房間裡是什麼樣的？
太可怕了。

但其他人卻顯得那麼平靜。
這是他們第九次。

您是否覺得自己處於危險之中或事情可能會失控？
可能吧。這是有可能的，但是五個男人按住了她，他們都在瘋狂地出汗，你可以在電影中看到這一點。她本來可以從椅子上站起來，但我不知道她會怎麼做。最後，當我回去拍攝所謂的花絮時，我沒有帶相機進入這個小教堂，因為她六次改變了聚會時間，我只是想進去和她談談看看是否可以拍攝她，因為她已經和我的義大利文翻譯談過了。

所以你只是想看看一切是否正常，這就是為什麼你不準備在阿拉特里的教堂拍攝？
正確的。我不知道會發生什麼事。我想看看她怎麼樣了。我的翻譯在電話裡告訴我她的狀態不太好。她改變了聚會地點。所以我就把相機留在教堂外的停車處了。

聽起來她的男友，在電影中叫戴維德，也顯示了類似佔有的跡象？
是的。但不同的是。達維德大約六英尺四英寸高，身材魁梧，身材像架線工，他掐著她的喉嚨和腰，她坐在這座空蕩蕩的教堂裡的一把折疊椅上，拖著他在地板上向我走來。他會拉住她，但他會大喊：「把膠卷還給我們！我想要把電影拿回來！我會說：“我不會把它還給你。”他會要求這樣做，而她用那種聲音說：「不！我想要展示這個！ [添加可怕的聲音]我想要這個顯示！她聽起來就是這樣。我不知道那是什麼。

你說那裡很冷？
裡面很冷，外面大約110度。

那麼，您認為圖像在那些相信自己被附身的人的身體展示中扮演著什麼角色呢？
她從未看過這部電影。

不過，您認為存在回饋循環嗎？人們看到類似的東西驅魔人當他們相信自己已經被魔鬼超越時，甚至是下意識地模仿這種行為？
好吧，這麼說吧，比爾布拉蒂為現代世界發明了驅魔和附身術。沒有任何關於此事的任何重要文章，當然不是在大眾層面。有一些教科書提到過它。沒有任何關於它的流行性質的文章，這成了人們的想法。不僅是我所看到的，例如，我向幾位精神科醫生展示了[驅魔錄像]，他們說：“它看起來很真實，但它沒有典型的症狀。”我說：“典型症狀是什麼？”他們每個人都說：“好吧，頭旋轉，然後懸浮起來。”我記得我說：「醫生，我們發明了這個。布拉蒂先生寫了這句話，我必須找到一種方法來拍攝它。但我從未聽過。我從來沒有聽說過有這樣的事情發生。

閱讀這部紀錄片的評論，人們似乎確實在根據驅魔「應該」的樣子來評估克里斯蒂娜附身症狀的真實性，這就是你創造的驅魔人並且已經被複製到整個佔有恐怖電影的子流派中。估計沒人批評魔鬼與阿莫斯神父因為像商業出版物這樣的東西已經親眼見證了驅魔，那麼讓你的非虛構電影與你近 50 年前製作的虛構電影進行事實核查是什麼感覺？
我對此並不感到驚訝。至少有和信徒一樣多的人持懷疑態度，但這不是我的問題。我只是拍攝並發布了我所看到的。我不知道這是什麼。也許有一天，醫學界、精神醫學界將會有不同的術語。現在沒有了。我沒有讀過任何相關內容，所以我不知道。對於存在或將會出現懷疑者，我並不感到驚訝，但與虛構電影不同的是，他們被要求確定自己是否相信。當你觀看時驅魔人，你不必相信它。

因此，如果最初的意圖甚至不是要在世界上發布此內容，那麼當您決定這樣做時，您希望它會帶來什麼結果？
我想讓人們看到它。就是這麼簡單。就這樣。

我讀過的一篇評論說驅魔人那它“讓魔鬼變得真實”再次對人們來說，至少從傳聞來看，這是天主教會的一個不錯的小招募工具。你有沒有希望魔鬼與阿莫斯神父讓魔鬼再次真實存在？
我從來沒想過你剛才用的那條線。不知道惡魔是不是真的。我相信，正如阿莫斯神父所說，魔鬼是隱喻。魔鬼不是一個人。魔鬼不是一個形狀。他相信他曾多次與魔鬼交談過，但他自己說他從未見過魔鬼，但魔鬼是我們所知道存在的邪惡的代表。紀錄片中的一個是一位作家，寫了六本關於魔鬼的書。

你在紀錄片中採訪的作者傑弗裡·伯頓·拉塞爾（Jeffrey Burton Russell），他似乎對你這樣做感到非常不安。他似乎很擔心你。
他確實說了一句非常深刻的話，那就是，不要亂搞這些東西。他在整個歷史中對魔鬼做了非凡的研究，這就是他六本書的本質，以及對魔鬼的各種表徵。但我相信正如阿莫斯所說，魔鬼是世界上深刻邪惡的隱喻，但它也讓我震驚，因為也有善良。我最後說的是，如果有惡魔，可能會有天使，但不是肉體的。我不相信它們會在某個地方飛來飛去。我不知道！也許他們是！也許他們是。我不知道。它沒有讓我們知道。我不知道有誰真正見過魔鬼。阿莫斯神父聲稱他曾與魔鬼對話，但魔鬼只是隱喻。

幾年前，我在聖地亞哥高速公路上心臟病發作，當時我開車去華納兄弟的辦公室。左肩開始，一直到我的右肩，它完全使人虛弱，而且非常痛苦，就像一頭大象緊緊地站在你的胸口一樣。我記得我打開了車窗。我無法呼吸。我下了車。我無法動彈。我回到家，大約五分鐘就到了華納兄弟，但我花了將近半個小時，我認為我無法到達。

巴勒姆大道停車場的入口處有一家醫務室，我記得搖搖晃晃地從車裡下車進入醫務室，我倒在地板上，這些護理人員立即圍在我身邊，試圖讓我甦醒。我記得我個人失去了所有的知覺，我記得讀過相關內容，這就是發生的事情。我最後失去的感覺是聽覺。我的眼睛閉著，無法睜開。我聽到一名正在幫我拍胸的護理人員說：“我什麼也沒得到。”我想——我透過思考過程來記住。這是「我快死了。我絕對要死了。我一生中沒有做過任何重要的事情。然後它就消失了。

我向上帝發誓我聽到了一個聲音。那是一個女人的聲音，非常溫柔的女人聲音，它在說：“沒關係。”沒關係。沒關係。我就像搭乘自動扶梯一樣移動到了很遠的地方。然後我在聖約瑟夫醫院的急診室醒來，我以為我在地獄裡，因為疼痛仍然存在。我直視著醫院頭頂的燈，周圍有四、五個醫生救活了我。我有一個氧氣面罩，我不斷地把它撕下來，有幾秒鐘我就死了。死的。醫學上已死亡。我記得那個聲音和動作，這與其他帳戶類似。

在紀錄片中，您談到了義大利驅魔的高發率或人們尋求驅魔的情況。顯然，這是一個非常天主教的國家，我認為無論一個人是否相信地獄或魔鬼，你的紀錄片都是一種非常有趣的方式來考慮能夠利用主觀事實創造自己的現實的共同信仰體系的力量。對許多虔誠的天主教徒來說，佔有並不存在爭議。這是生活的一個事實。我們一直看到人們訂閱自己的「事實」的現象。佔有隻是我們看到人們願意相信自己信仰的回音室的神奇版本。
我不知道你所說的主觀事實是什麼意思。事實就是事實。或不！

我同意你的看法。我認為在假新聞和媒體操縱的時代，有人在看魔鬼與阿莫斯神父那些傾向於認為佔有太愚蠢而令人難以置信的人忽略了有多少人被字面上宣傳為「另類事實」的訊息所激勵。考慮到我在網路上看到的人們每天都願意相信的內容，一個充滿天主教影響的國家，人們以很高的人均比例相信被惡魔接管是一個真正的威脅，這對我來說似乎並不瘋狂。

這與任何類型的政治無關——左派、右派、中間派、無。這是一個基於宗教的事件，與人們擁有或不擁有的信仰之謎有關。現在，這如何促使我獲得放映這部電影的道德權利？我不知道有這樣一個。作為電影製片人，這不是你必須考慮的事情。電影製片人被一個故事所吸引。我不會偽造這樣的事情。我不會彌補這一點。這就是我所看到的，我想，「為什麼我應該是看到這個的人？我應該分享這個。也許這會讓一些人更接近他們的信仰，也許它會進一步消除懷疑者，但這不是我的問題。事實並非如此。不管怎樣，這都不會讓這個女人的困境變得更容易，也不會變得更困難。她有這個要應對。她仍然尋求驅魔，但沒有成功。但阿莫斯，他一個人在一個班上。有很多人寫過書、寫文章、接受過採訪，說他們做過驅魔活動。我只是不相信他們。我不相信他們的說法，因為我讀過它們。

你作為敘事電影製作的直覺是否感覺它們幫助你將這一切整合在一起，或者你發現自己必須為了非虛構電影的目的而忽略某些直覺？
不，我只是拍攝了我所看到的。我在良心的驅使下去找了醫生，我完全希望他們能揭穿這件事，並準確地說出這到底是什麼。

你以為你會從這件事中得到答案嗎？
好吧，這都是廢話。或者，「這就是這個。它是單純性扁平疣——」不管那是什麼，但是精神科醫生與我分享了很多關於這個主題的文獻，這些文獻得出了結論DSM-IV和V。

您如何考慮剝削的可能性？顯然你已經得到了所有相關人員的許可。驅魔的時候媽媽給你讓座了。你似乎遵守了所有的條件，但你認為你對物件的責任是什麼？懷疑論者可能會說，“這是一個患有精神疾病的女人，這是不對的。”
那是他們的問題！不要要求我承認或為他們道歉。

但即使是信徒也會說：“這是一個處於精神最黑暗時刻的女人，而你正在利用她的脆弱。”
請告訴我說這話的人的名字。

我只是想知道你認為你對克里斯蒂娜的責任是什麼。
做出決定要困難得多驅魔人布拉蒂所寫的電影包含褻瀆。一個12歲的孩子說褻瀆的話、做褻瀆的事，這是從未被觸碰過的。耶穌受難像和陰道出現在電影同一個畫面中的想法，顯然有道德上的考慮，當你在講述一個你相信並且真正想講述的故事時，你不會停下來。你不會被道德考量所阻止。她知道我在拍戲。我不想讓這件事傷害她。她所有的家人和朋友都知道這件事正在發生。她在羅馬以南 100 英里左右的一個非常小的宗教小鎮。這是一座前羅馬時期的伊特魯裡亞小鎮，所有房屋外都有聖徒的照片，玻璃下還有聖徒的油畫。因此，她所在社區的人們都很清楚，她的家人也完全知道她所發生的事情。如果她是住在洛杉磯或曼哈頓市中心的公眾人士，我可能會有不同的考慮，但我不知道。

本次訪談經過編輯精簡。