2011 年，艾米麗·努斯鮑姆 (Emily Nussbaum) 辭去了電視評論家的職務，紐約接受工作紐約客。我現在佔據了她的椅子。我這樣表達我的地位是因為沒有人能夠「取代」像艾蜜莉這樣獨特的作家。這位普立茲獎得主剛剛出版了她的第一本書，這是一本以前發表的論文選集，還有關於媒體狀況的改造和新文章。標題：我喜歡看：透過電視革命爭論我的方式。這本書的發行是一個絕佳的機會，可以與艾米麗談論過去和現在的電視和電視觀眾的狀況，這是我在現實生活中從來不會錯過的機會。

你是如何成為批評家的？
我對撰寫藝術評論總體上抱有深深的矛盾心理。與其說它是在寫電視，不如說是寫批判性的東西，包括平底鍋、讚揚和正式分析。當我年輕的時候，尤其是在我進入新聞業之前，我認為我對自己作為批評家的想法過敏。這與我的實際性格完全相反，我非常好爭論，這使得這對我來說是一個很好的職業。

這對你來說是什麼時候改變的？
我有一個轉變的時刻，特別是與吸血鬼殺手巴菲。許多撰寫電視文章的人都有一個特定的節目激發了他們的靈感，而這就是適合我的節目。事實上，我以前寫過書評和詩評，對這項任務感到有點矛盾和疏遠，但透過這個節目，我覺得我很適合專門寫關於電視的文章。不一定是寫批評，而是以一種讓我可以暢所欲言並大聲思考我對這種特定媒體的感受的方式寫作。這也是本書的一部分內容。

我從1991年開始擔任影評人，1997年開始全職撰寫有關電視的文章，此後一直從事這兩件事。我記得 1999 年春天，我站在放映室外，與我已故的一位朋友交談。紐約超時電視評論家安德魯約翰斯頓 (Andrew Johnston) 談《大學》一集黑道家族。一位年長的影評人無意中聽到了我們的談話。他說了這樣的話：「你們這些年輕的批評家一直在談論黑道家族，但最終，這只是一部大型肥皂劇，只是另一部電視節目。幾個月後，裡面出現了一些碎片時代影評人聲稱這部劇很棒，因為它實際上是一部電影。
是的！ [笑.] 太有趣了。你對此有如此寶貴的觀點，你和我就「電影」這個詞以及電影的本質和電視的本質這個問題以各種複雜的方式來回討論。但我們完全分享了這種特殊的煩惱。我的意思是，在這一點上，幾乎所有電視評論家都對這樣的現象感到沮喪：每當電視上有好的東西時，它就會被不同的媒體聲稱。

是的！你在書中寫到了這一點，特別是吸血鬼殺手巴菲，這也提出了一個相關的問題：人們普遍對電視有一種居高臨下的態度，然後，其中又包含了針對有關女性的節目的一種居高臨下的態度。
這絕對是真的。在本書的開頭，我使用了以下對比：巴菲和黑道家族，我喜歡的兩部節目同時播出，但其評論界卻截然不同。其中一部分絕對與性別有關，但也有一部分與這兩部劇所展現的野心有關。原因之一黑道家族之所以受到好評，除了它是一部精彩的電視節目之外，還因為它在很多方面都讓人們覺得它是高尚的、成熟的，而且是他們可以自豪地談論的東西。當時對這部劇的許多描述都是關於它真的“像一部電影”，它真的“像一本小說”，它擁有所有這些品質，使它變得成熟、高尚、和值得真正的批評。

相比之下巴菲？
是的。對我來說最引人注目的事情之一巴菲它的野心很大程度上是在情境電視的。它看起來像一個電視節目，感覺像一個電視節目，它的結構和創作也像一個電視節目——我的意思是它在WB上，一個商業網絡，它有單獨的表演，而且主要是由對話驅動。至少最初，視覺效果並不是非常雄心勃勃，儘管我認為我們都同意它們仍然非常有趣。

我懷念電視上的色彩強度巴菲每週都會帶來。他們從來沒有陷入「柔和的色彩等於嚴肅的藝術」這一陳腔濫調的陷阱。
這是真的。這絕對是這部劇被標記為垃圾、一種罪惡感的原因之一。那和事實巴菲結合了許多人們看不起的不同流派。

比如什麼？
情境喜劇.青少年肥皂劇。此外，人們認為這些類型很幼稚，因為它們涉及超自然現象——一般來說是吸血鬼故事。人們親切但居高臨下地談論這些流派。

所有這一切都與這是一個關於一個十幾歲女孩的女權主義節目這一事實相結合。在心理上總是讓我震驚的一件事巴菲以及關於黑道家族如果你在看的話黑道家族，就好像你在一個中年男人旁邊看它，即使你自己是一個十幾歲的女孩。那麼我們就進入了節目觀眾或隱性觀眾的問題，這反映了與地位、價值和成年相關的各種問題。

這種分層仍然是討論電視的因素嗎？
我在書的開頭象徵性地使用了這兩個節目，但沒有。沒那麼多。現在的電視比以前更廣泛。那時也有令人驚嘆的表演，但今天，它對我來說是壓倒性的，並且思考那裡的一切有點不穩定。

最近，媒體似乎確實受到了巨大的類固醇打擊。
寫這本書的一個重要部分是以一種奇怪的方式接受過去五年中發生的事情以及電視的變化——包括我對電視及其與觀眾的關係的一些原始想法。 我著迷於電視與觀眾的關係，以及這如何使電視與其他藝術形式（例如一本書）不同：你寫它，它出來，人們回應它。或者一部電影，也是同樣的事情：它被製作出來，一旦上映，它就是一個完整的物體。完成了。

書就是書。電影就是電影。即使有電影的加長剪輯或小說的版本，該對象本身沒有實質改變。
但從歷史上看，電視並不是一個完整的物體。這是隨著時間的推移而創造出來的東西。它隨著觀眾循環播放，並且發生變化，因為製作它的人改變了它。他們改變它是因為收視率，因為內在的事情，也因為觀眾對他們所做的事情的反應。電視劇既是拍攝的又是創作的。還有一些正在您眼前呈現的東西。這是一個草稿，不斷成為最終稿。

正確的。作曲是即興創作，放慢了速度。
現在電視出現在串流媒體[平台]上，你可以在手機上觀看，你可以選擇什麼時候觀看它。這改變了節目與時間以及觀眾的關係。並且確實有一個很多電視。以至於它成為一個時間管理的問題，並產生一種不知所措的存在感。

這或許可以部分解釋為什麼我對 Netflix Marvel 影集的評論變得越來越尖酸刻薄。這些節目可能有兩季半，證明了他們要求觀眾放棄的所有時間的沉沒成本是合理的。當我到達時鐵拳第二季，我正處於這種憤怒之中。
我對此深有感觸。在這一點上，僅僅弄清楚什麼是好節目和重要節目本身就是一種競爭。 如果你搞砸了，你碰巧遇到了一場糟糕的演出，並且不得不投入 13 個小時來完成它，你就會承受一些惡意。

我和幾個人透過 Gchat 或 DM 進行交流，我們總是互相問：“有什麼好東西出來了？”這是一個有趣的過程。我不擔心當電視評論家互相交談時，我們會在分享觀點方面陷入一種集體思維狀態。我認為這不會真的發生。我發現批評者總體上都很好鬥。但是，當出現真正引人注目且值得分析的東西時，很高興能對此有所了解。

我擔心，如果我花太多時間看其他人已經報道過的事情，我就會放棄我的另一個角色，那就是繼續前進，探索，發現新的好東西，然後說，“看哪！”
正確的。尋找新事物，尋找小寶石，尋找不走尋常路的東西。我大約每四個月就會登入一次 Twitter，然後我會說：“有什麼是我沒有關注的？”我就是這樣發現的請喜歡我，我喜歡的這個澳洲節目。太神奇了，有一段時間它只在美國的 Pivot 上播放。現在它可以在 Hulu 上觀看，製作它的喬什·托馬斯 (Josh Thomas) 正在製作一個新節目。

過去 12 個月裡我寫過的最熱情的狂歡之一是對 Netflix 殭屍劇的讚揚，王國。
我一定要看！

這是一部關於殭屍的政治諷刺劇，背景設定在數百年前的韓國。我在電視節目中關注的人都沒有真正談論過它，但後來我的朋友西蒙·艾布拉姆斯（Simon Abrams）是恐怖專家，他說：“你喜歡殭屍，你一定要看看這個節目。生活中有這樣的人真是太好了。
是的！我覺得我的肩膀不斷被我沒寫過或看過的節目拍著。我的手機上有一個名為 Wunderlist 的組織工具，我在其中列出了人們順便提及的內容。就像，如果我出去說話，有人說，「哦，你知道，你見過嗎？窺視秀？我會說，“我聽說它非常好，但我還沒看過”，我會把它放在清單中。

我打賭那是一些清單。
是的，而且它變得越來越長。 Netflix 越來越多地是那個清單。我一直想看這個日本真人秀節目，排屋，我開始看，然後我就落後了。我常常想──那本書是什麼，費瑪塔，他能在哪裡凍結時間？

是的，尼可森貝克著。
它要么表現出對我的工作的奉獻，要么表現出我的版本的可怕價值觀費瑪塔就像，“如果我能讓時間停下來多看電視就好了。”

你會像那部經典劇集中的伯吉斯梅瑞迪絲 (Burgess Meredith) 藏書家角色一樣暮光之城，但希望你的眼鏡最終不會破裂。
不，這正是會發生的事情！我最終會陷入這樣一種情況：我可以觀看電視上出現的所有內容，但我的眼鏡會碎，然後我會掉落手機。這應該是新劇中的一集暮光之城。

或者一個黑鏡插曲！
你還記得一個節目叫捐血活動？

是的，它在 Syfy 上播出了一季。
這是一部關於靠血運行的汽車的瘋狂、低俗的低俗劇。我沒有意識到這就是它的意義，有人告訴我這件事已經太晚了，它總是縈繞在我的心頭，我希望我早點看過並寫下來。因為沒有人正在談論它。應該有某種資源，其中只是沒有人談論的好節目，為了給評論家帶來好處，他們通過短信或手機上的其他東西來播放，作為提醒。

我想先回到觀眾的反應，因為這是談論你的標誌性想法之一的藉口，壞粉絲。我認為阿奇·邦克（Archie Bunker）的說法是對的一切盡在家庭這可能是第一個突出的例子。該劇不斷地想盡辦法告訴你，阿奇是笑話的笑柄，是負面價值觀的典範，是你不應該效仿的人，然而，因為他是劇中最具魅力的角色，無論如何，人們都被他吸引了。當然，托尼索普拉諾、沃爾特懷特和許多其他角色也再次發生了這種情況。
電視評論家尤其意識到這一點，因為當你批評一部反英雄節目時，壞粉絲會在你的提及和電子郵件中出現，並且變得無法忽視。書中的文章是關於阿奇邦克的，但我最初寫關於壞粉絲的時間是在我回顧的時候，我相信，最後幾集絕命毒師。

沃爾特懷特（Walter White）的粉絲在上個賽季中大量湧現。如果我寫了一個關於任何部分的輕微負面的詞絕命毒師，我被告知我已經質疑了自己的男子氣概。
大約一年後，我陷入了一種夢幻般的境地，參加了賈維茨中心的一個活動。絕命毒師已經結束了。外面下著雨，我打不到計程車。我正站在拐角處，突然一輛出租車不知從何而來，我上了出租車，出租車司機在把車駛離路邊時，突然對我說——好像，我沒有問他或者說除了我的地址之外的任何事情- 他說，“我剛剛看完絕命毒師」。我說：“你覺得怎麼樣？”他說：「我剛剛看了最後一集。我喜歡它。他說：「沃特有時會做壞事，但他骨子裡確實是個顧家的好男人，我和他真的很有關係。從這方面來說，他是一位偉大的英雄。我當時想，天哪，我真的見到了我腦海中這個象徵性的傢伙，壞粉絲。我們整個談話都是關於絕命毒師，我們顯然一直將其視為一場完全不同的節目。

對於某種電視敘事來說，這是一種奇怪的普遍經驗。對於評論家來說，這尤其令人沮喪，他們試圖將這部劇視為一部深思熟慮的道德文本，然後在網路上找到一些人，「是的，刪掉卡梅拉的所有愚蠢場景，我只是想看到更多的毆打。這令人震驚。

我想問你一件事。我寫這篇文章是關於黑道家族，顯然你是這方面的專家黑道家族比我強，而且我還沒有和大衛蔡斯談過，而​​且你和艾倫·塞平沃爾已經和大衛·蔡斯談過了。我在那篇文章中的理論是我在結局之後寫的黑道家族，這就是他對壞粉絲的回應黑道家族塑造了演出的後半部。

你的猜測是百分之百正確的。從第二季開始，他們開始展示對非暴徒造成的附帶傷害。這是一個有意識的選擇，從那時起它只會升級。
第二季以與家人一起的令人驚嘆的蒙太奇開始。

是的！一些附帶損害發生在羅伯特·帕特里克飾演的戴維·斯卡蒂諾的劇集中，他擁有一家體育用品店，並且有賭博問題。托尼利用他，以至於他不得不交出他的商店。那集播出後，艾倫和我收到了大量的信件星記帳人們基本上說，「我已經看完這個節目了。我恨它。這些人太可怕了。
驚人的。

我們的反應是，“你對他們謀殺的其他黑幫沒有意見，但因為他們讓一個讓你想起你孩子和你孩子一起上學的人的父親的人破產了，現在他們就沒有同情心了？”
這是一個非常有趣的節目。從歷史上看，電視上的一個猛烈抨擊是，它就像一隻流著口水的小狗，無休止地試圖引起你的注意並取悅你，因為否則你可能會關掉它並走開。它必須不斷迎合才能吸引盡可能多的受眾。但所有這些不同的關口黑道家族它讓觀眾面對他們在他們所享受的事情中的共謀。我總是想起他們把 Bada Bing 的脫衣舞孃打死的那一刻，就像是打在觀眾臉上的一拳——就像，「你喜歡 Bada Bing 的女孩嗎？你喜歡這些暴徒隨意的厭女症作為一種令人興奮的享受嗎？嗯，你喜歡怎樣這？

我認為這是該劇中最偉大、最具代表性的一集——而且也是如此恐怖，以至於多次觀看就相當於一種自我懲罰。
對我來說，這也是這部劇在多年之後仍然如此出色的部分原因，坦率地說，這與許多電視創作者不同，他們基本上是想取悅粉絲並回應粉絲，包括壞粉絲，通過給他們更多他們想要的東西，或焦急地跳踢踏舞，試圖以對觀眾有利的方式解決敘事——黑道家族有一個向觀眾傳達什麼的簽名沒有想要滿足觀眾的需求並降低觀眾的舒適度，故意懲罰觀眾並破壞他們的穩定，從而大大擴大了電視的作用範圍。

是的，這確實感覺像是一個重大變化。
你還記得什麼時候水牛比爾出來了？達布尼·科爾曼的那個節目？

我願意。比爾是個不知悔改的混蛋，他是主角。那是廣播網路節目！我想這就是我們一直在討論的那種煤礦裡的金絲雀的例子。
是的，確實如此。我不認為我當時在寫電視，但我記得當它問世時，它得到了所有的宣傳，基本上是說這部由偉大演員達布尼·科爾曼主演的節目，因為這個多刺的，脾氣暴躁的電視主播，將考驗觀眾能否觀賞以混蛋為主角的節目。該節目失敗了，所以結論是“好吧，電視不能做到這一點。”顯然，事實並非如此。如果有什麼不同的話，那就是電視繼續向我們展示了太多的混蛋。

是的，是的。
我有時擔心這本書的一件事是，儘管它有這篇文章慶祝黑道家族，它還有這個作品，是第一季的真正早期平底鍋真正的偵探，很明顯，我對反英雄敘事肯定有某種不滿。倒不是因為我不喜歡個別節目，而是因為這類節目的主導地位，它被視為最重要、最核心的野心電視。對我來說，這是掩蓋了許多其他有趣電視節目的事情之一。

第一，你如何應對女性反女主角的崛起，例如諸如此類的節目跳蚤袋和副總統——甚至權力的遊戲，其中有一些相當殘酷和殘暴的女性，儘管製片人是男性——有壞粉絲現象嗎？如果女性觀眾以慶祝的方式認同丹妮莉絲這樣的人，那麼她們也是壞粉絲嗎？這與一個人投入自己的部分身份來為沃爾特懷特歡呼是更好、更糟還是一樣？
我認為這很令人興奮。可怕的男人節目為可怕的女人節目打開了大門，總的來說，這是積極的，因為你會得到更廣泛的人類行為、人類情感、羞恥、缺陷和錯誤。雖然我確實對反英雄作為一種沉思、迷人的伎倆感到不滿，但這並不意味著我不喜歡那些糟糕的角色。我經常喜歡他們，尤其是喜劇。

對於反英雄有不同的定義。對我來說，凱莉‧布拉德肖 (Carrie Bradshaw)性與城市是一個反英雄，因為她不是一個簡單的榜樣，她是專門為了激怒和不安那些認同她的觀眾而設計的。基本上，我認為這取決於節目的運作方式——是否是透過折磨來懶洋洋地激起人們的性慾，或者是否有更原創的內容要說。就我個人而言，我認為丹妮莉絲的結局並沒有那麼好，所以我很難用壞粉絲來形容這部劇的粉絲。或者也許是，但這是節目的失敗，而不是粉絲的失敗。

殺死伊芙這是一個奇怪的案例，因為該節目的一半女性觀眾似乎對成為世界上最漂亮、最具操縱性的連環殺手的想法感到非常興奮，他透過模仿受害女性來擾亂人們的頭腦。這可能說明了過去幾年女性的感受。

說到這裡：你在書中寫了大量關於#MeToo的內容，涉及有毒的製片人和表演者，特別是路易斯·CK，但到了最後我的印像是它仍然太新鮮和原始，而你沒有決定如何看待它。這是一個準確的評估嗎？
是的，這絕對是一件新鮮而原始的作品。這是一篇我引以為傲的文章，但它實際上也是一篇關於無法解決相互矛盾的想法的文章——寫這篇文章主要是因為我的書假發生在2017 年秋天，就像韋恩斯坦一樣一塊墜落下來。

本來，我打算寫三、四篇關於完全不同主題的短文。相反，我寫了這篇不同尋常的個人文章。我不知道對此我是否還有更多的想法。但我剛剛寫了一篇關於後#MeToo 電視的文章，這真的很令人滿意，因為有多少節目改變了自己的故事，融入了看待世界的新方式，這給我留下了深刻的印象。

這些問題都沒有解決。他們處於不斷變化之中。
關於電視批評真正令人欣慰的事情之一不僅是能夠表達自己的想法，而且能夠閱讀過去 20 年來有關電視的大量討論，其中大部分是在網上進行的。其中一些來自其他批評者，但有時它發生在線上討論區、回顧中以及來自粉絲和仇恨者的其他回應方式中。

這是你身分的一個重要方面，上網嗎？
是的，我寫電視文章的根源很大程度上是在網路上。很難將電視作為一種媒介與製作和傳播電視的技術分開，但同樣也很難將其與討論電視的方式分開。我第一次寫關於電視的經驗是在《無憐憫的電視》上，它曾經是一個很棒的討論版。它是匿名的，但它非常聰明和熱情，而且它非常適合隨著時間推移而發生的情景電視。那裡發生的事情不僅僅是寫一篇評論並將其發佈在那裡，讓人們閱讀評論並思考該節目是否好。這是關於人們多年來進行的持續對話，關於正在發生的事情西翼或在一些真人秀節目中。當你以這種方式談論電視時，它就不再是一個人是對是錯的問題了。這是關於人們相互交流印象和情感並進行分析。

這就是為什麼現在是撰寫有關電視的好時機。你有一個充滿活力的藝術形式，也有一個充滿活力的批判環境，我認為這兩件事是相互連結的。

本次訪談經過編輯精簡。

艾米莉·努斯鮑姆談電視批評、壞粉絲和巴菲