對話中：佩恩·吉萊特

佩恩·吉萊特(Penn Jillette) 是魔術二人組佩恩和特勒(Penn & Teller) 中較大的一半（身體和性格方面），其漫長而成功的職業生涯本身就構成了一種詭計。他是一位對魔術不屑一顧的魔術師，一位不做正經喜劇的喜劇演員，也是一位具有挑釁性的公共知識分子——經常代表無神論和自由主義倡導——他的大部分生活收入都在拉斯維加斯為遊客表演。（電視上也有：第五季佩恩和特勒：愚弄我們目前正在CW 播出。劇院觀看演出前坐在更衣室說。 “但是，好吧，我不知道我在這裡應該有多誠實，我已經改變了很多。”

你曾經說過這個國家的魔法是「由弱智控制的」。你在說什麼？現在還這麼認為嗎？
我對使用這個詞[“弱智”]的唯一辯護是我來自馬薩諸塞州西部——安妮貝克我明白這個詞在那裡是如何使用的。但當我和泰勒剛開始在紐約時，魔術的形象與現在有所不同。魔術師是個穿著燕尾服的油膩傢伙，和許多鳥一起折磨女人，同時播放假摩城音樂。當我們在紐約表演時，如果我們對一位新聞界人士或一則廣告說“魔術表演”，那麼我們真正想看表演的人就不會來。相反，離婚的父親會拋棄他們的孩子。這是一個艱難的決定，因為我們可以說“魔術表演”並售出 X 張門票。但我們不會這麼說。我們有一個對我們有用的巨大謊言，那就是紐約時代說了一些大意的話，「他們不是在表演魔術。他們在做什麼？嗯，答案是，我們正在表演魔術表演。

但你想以不同的方式陷害你嗎？
是的。我的靈感來自鮑勃迪倫（Bob Dylan）說他不是抗議歌手整個時間他是一名抗議歌手。某一流派中的人們努力擺脫它。所以我當時所做的一切我對大衛·科波菲爾、道格·亨寧和魔法城堡的攻擊想說的是：“如果你不想在魔術表演中被抓死，請來看看我們的魔術表演。”

它奏效了。
確實如此。我們也會做這件非常不公平的事情：我們會在一份發給800 人的時事通訊中找到一位魔術師寫的一段話，他在這段話中說：「佩恩和泰勒是20世紀魔術界發生的最糟糕的事情」。這是一個為他的朋友寫的人，然後我們會把它送給大衛萊特曼，萊特曼會在我們的介紹中使用它，就好像我們是大衛與歌利亞戰鬥一樣。我們在800萬人面前出現在電視上，並因為一份向800人發出的時事通訊而表現出憤憤不平的樣子。所以所有這些，包括你提到的那句話，都是對我們當時的行銷計畫的解釋。現在，泰勒可能會對這一切有不同的看法。

以什麼方式？
特勒五歲時就開始接觸魔術。我所認識的魔法界的每個人都在 10 歲之前進入，他們對年長男人（總是男人）在圖書館的地下室裡抽著雪茄談論魔法的場景有著極大的喜愛。我討厭那樣。直到 19 歲我才真正接觸到魔法遇見特勒。在那之前我的一生都是關於骯髒的搖滾樂團的。我高中時的朋友大多是女孩。因此，男孩俱樂部將他們排除在外的想法——這就是魔法——讓我憤怒不已。即使是現在，當人們問我兒子是否喜歡魔法而不問我女兒是否喜歡時，我仍感到憤怒。

自從您開始以來，魔術的流行形像是否發生了深刻的變化？
這很難說，因為你看，你可以立即說出大約 10,000 名音樂家的名字。而你，一個一直在研究魔法並浪費時間準備這次採訪的人，可能只能說出大約 15 名魔術師的名字。

更像是五個。
我們正在數胡迪尼、瑟斯頓和黑石。您可以達到 15。

但我要問的是你。
[笑。所以我在魔術中看到的最大趨勢就是我們15年前在喜劇中看到的，那就是男孩俱樂部正在崩潰。三年前，也許每兩年就會有一個女孩在演出結束後出現並說她對魔術感興趣。現在每週有 3 個女孩——12 歲的女孩手裡拿著一副牌說：「我要參加愚弄我們」。我現在將違反保密協議。

只要你願意。
我知道你會正確使用它，如果你不這樣做，我也不在乎。今年於愚弄我們我們有六名女魔術師單獨工作。在這六個人中，有五個人愚弄了我們。現在我們的平均上當率是12%。但單身女性幾乎 100% 都會愚弄我們。造成這種差異的原因是有一種思考魔法的方式與男子俱樂部沒有任何關係。儘管我一直強烈反對男孩俱樂部，但我已經 63 歲了，我讀過的每一本書，我見過的每一位魔術師，都是基於男孩俱樂部看待魔術的方式。被排除在俱樂部之外的女性的節奏、風格以及她們施展魔法的方式的細微差別是我無法理解的。那太好了！ 50 年來我一直想看到這一點。

這個國家最著名的兩位魔術師是大衛·布萊恩和大衛·科波菲爾，這對魔術意味著什麼？
首先，魔法很難，而大衛布萊恩和大衛科波菲爾都很擅長他們所做的事情。但魔法也是一種強烈的智力事物，人們不認為它是智力的，奇怪的是大衛·科波菲爾從未提及這一點。在他的表演中，他進入了“讓我們談談夢想；我們來談談幻想”，好像他有魔力一樣。大衛布萊恩的做法恰恰相反。他想把一切都呈現得像是真實的一樣，而不是一個騙局。這在道德上對我來說很奇怪。我不同意希望人們離開你的節目相信一些不真實的事情。但事實上，大衛·布萊恩和大衛·科波菲爾在做相反的工作時都被稱為同一個東西——魔術師，這是你在其他藝術形式中看不到的。關於魔術，他們的成功說明了一件有趣的事：科波菲爾要走了這完全是個幻想大衛布萊恩要去這是完全真實的但他們卻從事同樣的工作。

佩恩和特勒在他們之間處於什麼位置？
就在中間：「哦，嘿，你猜怎麼著？這看起來很真實，但事實並非如此。這不是瘋了嗎！

我想談談你在維加斯表演中的一個技巧。當你介紹泰勒的時候球和籃框的常規動作你說，我解釋一下，“這是特勒用繩子做的一個把戲。”你正在解釋這種幻覺是如何實現的。但即使你這樣做了，很明顯觀眾仍然在情感上投入...
這是我不喜歡的伎倆。

為什麼不呢？
我認為這是一個絕妙的技巧。觀眾喜歡它。真的很好。我不喜歡它。我不喜歡它，因為它可能出現在另一場魔術表演中。你把它放在科波菲爾的表演中，太棒了。但引入螺紋，然後在最後切斷螺紋對我來說很有幫助。也就是說，它不適合我。和一切我們職業生涯中的其他方面：對我來說就在口袋裡。

但為什麼即使你明確表示這個戲法是用線條完成的，觀眾是否願意投入情感？
這是因為有一個秘密值得我揭曉：觀眾很聰明。就這樣。我們開始時的目標是“讓我們為比我們聰明的人表演一場魔術。”沒有其他魔法師說過這句話。我討厭這樣的想法：某個無法上床的自作聰明的混蛋在那裡說：“我能做到；我能做到；我能做到。”你不能。所以當泰勒和我第一次聚在一起時我說， “我想做一場誠實的、完全尊重觀眾的魔術表演。”當你開始對觀眾誠實時，他們就開始在自己內心玩遊戲。這是一個讓我喪命的例子：剛剛談過演出結束後，泰勒會過來對我說：“我認為泰勒從不說什麼，這很好。” 將反事實內在化正是人們可以做的事情。

我們內化反事實的能力是社會的問題嗎？
嗯，這很有趣。社會需要的最重要的事情之一是就我們如何確定真相達成一致。似乎確實有人不同意事實——我們不在乎這一點——而是如何確定某件事是否屬實。但我也有點懷疑這一點在多大程度上是為了娛樂而被強調的。

你是什麼意思？
我們知道一個人拿著槍走進了那個披薩店，因為披薩門。我們知道他相信這一點。我們也知道，數十萬人知道「披薩門」陰謀論。但這是兩個截然不同的事實。我們不知道有多少了解 Pizzagate 的人對此不屑一顧。我們所知道的是一那傢伙很認真地對待它。可能不只一個人這樣做，但很難獲得這方面的真實數據。就像我所有的朋友都清楚知道誰是川普的支持者一樣，但沒有證據表明他們想像的人確實存在。

那麼你的意思是，你懷疑人們願意相信與事實不符的事情，這種轉變通常歸功於川普主義？
但當你說「那些人」時，你就犯了一個巨大的錯誤，因為根本不存在「那些人」。它們不存在。你會聽到這樣的話：「川普的支持者仇視同性戀。川普的支持者是厭女的。這是民主黨犯下的錯誤。他們會指責川普的支持者是川普支持者明知自己不是的人。有些川普的支持者有最好的朋友是同性戀。他們確實這麼做了。你不能加上“他們”-在上面輸入內容。五千萬年來，我們最大的問題是卡路里太少，資訊太少。大約 50 年來，我們最大的問題一直是卡路里過多、資訊過多。我們必須調整，而且我相信我們會很快。我還相信，當我們進行調整時，情況會變得非常醜陋。

這種醜陋將如何表現出來？
唐納川普.

您過去曾談到，壞想法的解藥是更多的想法。但網路上發生的事情是否表明我們實際上需要的是更好的想法，而不僅僅是更多的想法？
我相信思想市場，但你是對的，我們現在擁有讓人們瘋狂的演算法。 YouTube 的設定就是為了讓您抓狂。如果我搜尋純素食譜，我最終會找到 9/11 真相者。但這就像人們第一次看電影一樣螢幕上的火車正向他們駛來……

每個人都跳開了。
這是正確的。他們尖叫著，大喊大叫，但只過了一毫秒，人們就意識到從那一刻起發生了什麼事。因此，即使發生了所有這些糟糕的事情，是的，我仍然認為人們是極其善良的，想法是極其美好的，如果納粹能夠接觸到1000 萬人，那麼馬丁路德金恩也將接觸到同樣的1000 萬人。

為什麼這麼認為？現在網路上存在的思想市場不是故意設計的，目的是讓人們進一步深入某個特定的兔子洞，而不是走向相反的思想嗎？
是的，演算法的權重有利於這一點，但這不是問題。如果你擔心未來十年會瘋狂，那我對你不抱任何希望。五十年？沒問題。就像我們第一次看到廣告時一樣：它們完全有效。但現在我可以給你看一個電視廣告，而你甚至不用伸手去拿手機。這些話沒有改變，但你學會了分辨這是胡說八道。我們將在互聯網上看到這種情況的發生。人們將學會區分好與壞。但每個人的整個想法別的網路上的瘋狂讓我感到噁心。我能分辨出什麼東西是垃圾。你可以說出來。這些不能的神秘人是誰？

所以你認為談論川普主義對話語衰落的影響的自由主義者是歇斯底里的嗎？
我願意。但我不確定我想談論你是一個團隊的一部分，而我是另一個團隊的一部分。前幾天我接受採訪時，一個人對我說：“你代表無神論者和自由主義者說話。” 我說：“我願意，但如果我現在就開始，我就不會。”有人對我說過這句話──當時我聽到它，我嘲笑它，現在看來它是有史以來最深刻的一句話。你知道齊格飛和羅伊？

當然。
我和齊格飛一起吃午飯，他正在講述這個關於和一個女人約會的故事。我猜他看到了我臉上疑惑的表情，他用他的德國口音和他的髮型說：「我不是同性戀。我不是直人。我是齊格飛。我想這是我聽過的唯一真實的事實。我不想成為無神論者、自由主義者、同性戀、異性戀。我甚至不想再當男人了。我希望我們談論的唯一團隊是我們 70 億人類。

我想回到演藝圈相關的事情，但是，就像你說的，你是一位著名的自由主義者。無論如何，我不知道如何以一種在道德上感到舒適的方式來思考自由主義，但你顯然比我對這個主題的思考要多得多。所以我很好奇：您認為自由主義的弱點是什麼？
它確實很弱，因為自由主義對樂觀主義者和渴望清晰的人有吸引力——這兩個缺陷都是我的最大缺陷。但對我來說，自由主義的更大缺陷是我作為和平締造者來對待它：我想盡可能減少針對他人的武力。因此，你為我提供的自由主義論點是，國家唯一能使用暴力的目的就是我使用暴力的目的：制止強暴、制止謀殺。但國家可以用暴力來蓋圖書館嗎？這就是問題所在，因為我們可以透過施加一點力量，在團隊中更有效地做事。因此，自由主義的缺陷在於，少量的強制也許是值得的。自由主義的另一個問題是：它可能不夠現代。自由主義與每個人都能找到有意義的工作有關。道格——喜劇演員。他叫什麼名字？

道格·斯坦霍普。
是的，道格·斯坦霍普說這不是我們的目標100%失業？這不是一件好事嗎？但如果沒有有意義的工作，自由主義還有什麼理由呢？最近，我對人類基本收入非常著迷。但是，如果我們擁有基本的全民收入，我們能找到讓我們滿足的工作嗎？但實際上，我的自由主義歸結為試圖進入任何問題的思考過程有沒有辦法以更多的自由而不是更少的自由來解決這個問題？有時答案是否定的。但我認為自由主義在對話中是件好事。如果你現在告訴我美國將建立一個完全自由主義的政府，我想我會反對。但我希望討論這個想法嗎？是的。

馬克·伯內特有嗎川普總統的錄音帶期間說傷人的話名人學徒？
是的，我當時在房間裡。

你曾聽他說過…
哦，是的。

你能告訴我你聽到他說了什麼嗎？
不。但現在風險很高，而我是一個不可靠的敘述者。我所做的，就像任何事情一樣，我是一個說故事的人。說故事的人都是騙子。所以我可以動情地告訴你們在種族、性方面發生的事情，當我和唐納德·川普一起在房間裡時，這些事情表現出愚蠢和缺乏同情心保證你說我會弄錯細節。我不願意談論我在那個房間裡看到的東西——因為當我參加那個節目時，我每晚睡四到五個小時。我很不舒服。「壓力」這個詞用得不對，但我並沒有處於最佳狀態。然後一天結束時，他們把你關在一個房間裡，然後帶出一個沒有任何權力的人（川普），他反覆無常、心胸狹隘……

你必須假裝關心他的想法。
是的！這是你的工作。你坐在這張桌子旁，這個男人在閒聊——教宗給了他太多的信任。因為你生活在現代世界，你一定聽過川普的胡言亂語。但當川普認為自己很小心時，你就會聽到他胡言亂語。想像一下當他覺得自己可以坦白時。我會告訴你一些事情，但我會非常認真地不給你引文，因為我相信這在道德上是錯的。我並不是想保護自己。這確實是一件道德的事。

我想澄清的是：這是道德問題，因為錯誤引用他的話是錯的，或是因為你不想對政治產生不當影響？
如果他沒有當總統，我就會整天講故事。如果有人說，“佩恩的說法不太正確”，你會說“誰在乎呢？”

但現在準確更重要。
是的，賭注確實很高。不適合我。我在這裡不能說的任何事情都會損害我的職業生涯。但對世界來說，風險更大。他[川普總統]會讀書。我在這裡想做的是情感上告訴你這個故事，而不告訴你具體細節。

好吧，我想我遵循你的邏輯。
他會說一些種族不敏感的話讓我感到不舒服。我不認為他在那個房間裡說過「非裔美國人低等」之類的話，也沒有說過任何關於強姦或搶女人的話，但在與他每隔一天在一個房間裡的兩個小時裡，每隔十分鐘就有指甲劃黑板。他會問一位演員是否願意與這個女人或那個女人發生性關係。他會在網路上閱讀有關他所做的一筆房地產交易的資訊——就像他以一定的價格賣掉了自己的房子，而某個部落格上的某人說他應該得到更多。然後他會轉過身來說，在房子上賺 X 錢，他就是一個好商人，對吧？我會對他說：「你在說什麼？你不知道是誰報道的。是那個福布斯？他不知道。因此，當我考慮支持他競選總統時，我消化了與他一起參加節目的訊息，然後說：「絕對不是。他會是一位糟糕的總統。因為我一直在他身邊，有些人關心我的想法，所以我一有機會就公開說——同時也說他是一個很好的真人秀。你希望某個任性、小氣、自戀的人出現在你的真人秀節目中。天哪，我不想這麼說，但播放他做那項工作的磁帶可能不公平。我希望用這些錄音來對付他，但這可能不公平。

因為他所說的一切都是在真人秀的大背景下發生的？
是的。你的朋友會在晚餐時對你說，如果你拿出那塊東西，你可能會毀掉他們的職業生涯。但你已經認識他們一輩子了。你知道確切的上下文。上下文確實很棘手。

但川普總統是否有足夠的既定行為模式，讓他所說的種族或性貶低言論的錄音可能符合他是誰和他的想法的更大背景？
那是公平的。但我再怎麼強調也不為過：我不尊重唐納川普。小唐·朱尼爾（Don Junior）說——我為此感到自豪——所有參與過的人都這麼說。名人學徒，我是最享受的一個。順便說一句，我沒有好好享受。而我也是最喜歡他父親的人。小唐對我說：“你為什麼這麼喜歡他？”我說：「我拍了一部電影叫貴族們」。 [笑.] 我喜歡沒有過濾器的人。我喜歡小提姆。我喜歡鮑伯迪倫。我喜歡尼爾楊。我喜歡孫拉。我喜歡垮掉派詩人。這意味著如果我和川普在一個房間裡，我很高興聽到他講話。但我也很高興聽到查理曼森的演講。對於唐納德·特朗普作為總統，我沒什麼好說的。

琥碧戈柏有一句台詞貴族們當她說人們不再感到震驚時十三年後，這聽起來是真的嗎？
我們常常以為我們在談論這個世界，但實際上我們談論的是我們的年齡。今天在大學年齡的人身上發生了一些我不明白的事情，但這沒關係。但當克里斯洛克和傑瑞宋飛在任何事情上達成一致時，這是一個重要的時刻，他們正在談論因為觀眾太敏感而無法上大學。

這不太正確。他們說他們沒有想去校園玩是因為他們認為學生太敏感了。並不是說他們不能玩它們。
你說得對，我說的很糟糕。校園裡有一種新的感覺，這完全讓我震驚，因為我總是默認「孩子們都很好」。從有記錄的歷史來看，每當成年人對孩子說些什麼時，他們都是錯的，無論是電子遊戲、漫畫還是饒舌。我從來沒有完全能夠將敏感性與其他事物歸為同一類別，但我擔心也許我應該這樣做。

在其中之一你的書你順便提到了幾年前你在 Penn & Teller 之前做過的 12 分鐘街頭雜耍，這可能是你做過的最好的事情。它有什麼特別之處？
我來自一個小鎮，我渴望進入演藝界，但不知道如何做。音樂對我來說並不容易，儘管我很喜歡它。但我喜歡練習，所以我學會了雜耍，那時雜耍還不是運動員做的事情。

雜耍是運動員的事嗎？
這是大學時代的。不管怎樣，我學會了雜耍，而且做得很好，我開始在療養院和才藝表演中表演，並用麥克莫申。然後我高中畢業，去了林林兄弟和巴納姆貝利，地球上最偉大的表演，小丑學院。我不是一個好小丑。他們給了我一份合同，但我表現不佳——身體上從來沒有笑過。我得到的總是元大笑。但我的雜耍變得更好了，然後我搭便車四處走動，我唯一賺的錢就是雜耍和傳遞帽子。在很短的時間內，我就養成了一種套路，那就是人群聚集、球雜耍、刀雜耍、蒙眼刀雜耍。

人群聚集字面上的意思是能夠在公共場所吸引人群？
是的。我的聲音大得令人難以置信。我可以在戶外風中容納大約 500 人。我很有進取心，很有自信，我不會做其他街頭藝人會做的事情。我不會看起來很窮。我戴了一隻3000美元的手錶。我在費城的海德豪斯廣場做這些演出，我賺的錢令人難以置信。現在我做的 12 分鐘，你必須是真正的綜藝學生才能理解其中的好處。我去了紐約的電視博物館[佩利媒體中心]，觀看了我能找到的每一位雜技演員和綜藝藝術家的視頻，我得到了對我來說很重要的東西：一是觀眾永遠不能想像一下我正在練習。所以我永遠不會錯過[一次投擲]，因為如果我錯過了，整個演出都會崩潰。我會用非常輕蔑的方式談論雜耍，就好像我在遠處觀看一樣。所以我是兩個非常明確的角色：表演者和談論表演的人。這種雜耍風格在七十年代和八十年代非常流行，但許多追隨綜藝藝術的人都認為是從我開始的。這場演出也有一種純粹性。

因為只有你和一群人以及你的雜耍？
沒有麥克風，沒有舞台，沒有任何人的支持。十二分鐘後，我會得到大約 600 美元——在 70 年代！特勒說那 12 分鐘是我做過的最好的事情，他見證了我所做的一切。

我知道當你們還在做的時候佩恩和特勒：胡說！你的想法是製作一集在節目本身上堪稱廢話的劇集。但我更感興趣的是，把佩恩·吉列稱為胡說八道意味著什麼。你的胡言亂語是什麼？
我最擔心的是我完全沒有受過教育。你甚至不能真正相信我受過高中教育。這讓我很煩惱。如果我們必須討論三角學，我必須先去做作業，然後才能談論它。我也沒有受過紮實的文科教育。受過良好教育的人總是告訴我，教育毫無意義。但那是因為他們擁有它。我也知道，因為我寫了一本非常詳細的日記，所以我所說的內容並不可靠。這些都是因為我擔心不知道自己在說什麼，這是最糟糕的廢話。而且，就像所有取得成功的人一樣，我傾向於口頭上說運氣。麥克·內史密斯- 迷人的傢伙 - 與每個人交談過，無論是比爾·蓋茨還是史蒂夫·喬布斯，他說每個人分享的事情都是，“哇。我想我很幸運。

做彼得·泰爾你覺得他很幸運嗎？
他剛剛在這裡。

他是？
是的，他似乎認為自己很幸運。

彼得泰爾？
他似乎是這麼想的。

他不像一個將自己的成功很大程度歸功於運氣的人。
他對我做了。我很喜歡他。他與川普形成鮮明對比，川普從未表現出絲毫謙遜。

讀你的書時，我很驚訝你寫了這麼多關於性生活的文章。什麼時候意識到自己喜歡變態性行為？
所以在八十年代霍華德·斯特恩會說，“你知道，我們都沒有發生過性行為，然後我們就成功了。”我會說，「霍華德，這不是真的。」讓我們把所有的謙卑放在一邊：我是天才。我應該因為高中時的想法而獲得諾貝爾獎：操聰明的女孩。高中時，我想與之發生性關係，然後選擇與我發生性關係的女孩正在讀亨利·米勒、西蒙娜·德·波伏娃的書。他們做好了充分的準備，學校裡沒有一個人搭訕他們。所以它沒有從我身上奪走任何東西。絕對沒有。是「想這樣做嗎？這不是很有趣嗎？所以這變得非常非常容易，而且我總是與我信任且友善的人發生性關係。所以就變態而言，我從來沒有否認過，你知道嗎？但這種聲譽全來自斯特恩。史特恩會問：“你和色情明星發生過性關係嗎？” 我的答案是肯定的。 “你做過這個嗎？” “是的。”但在現實的變態性世界中，我的表現很普通。現在我已經 63 歲了，更是如此。但你知道，這也沒有毒品和酒精。

在訪談中你總是想辦法表明你不喝酒。
這真的很重要。

為什麼它對你如此重要？
因為所有的事情讓我成為一個局外人，這可能是最重要的。儘管如此，我還是沒有被邀請參加朋友們喝酒的活動。

如果每個人都保持清醒，你會更有可能喝酒嗎？
我想是的。

多年來，您對 Penn & Teller 的看法是否改變了？
最大的變化是名人學徒。多年來，我一直是個咄咄逼人的「操你媽的，魔法是由弱智掌控的」傢伙。然後我繼續名人學徒，我每天都有 15 到 18 小時的攝影機對著我。如果你長時間帶著相機，你就無法偽裝。讓我大吃一驚的是，當我致力於完全做自己時，一切都進展順利。從那以後，在訪談中，我開始更像是在和朋友說話。在過去的四、五年裡，當泰勒和我一直在寫作時，我做了一件我從未做過的事情：我試著將觀眾視為我可以坦誠相待的朋友。因此，我在舞台上的語氣發生了巨大的變化。我曾經認為誠實必須是尖叫和侵略性的。我不認為誠實可以溫柔。我還沒有回答你的問題。

不完全是，但沒關係。
所以，30 年前，當泰勒和我在一個房間裡試圖弄清楚我們要做什麼時，簡單是積極的。就像，“嘿泰勒，這是一個有趣的想法，我們可以非常簡單地做到這一點。”現在，如果我對特勒說，“這對我們來說可能太難了”，他會坐直並說道，“好吧，我們走吧！我們開始做吧！因為在某種程度上，我們現在只是在為自己做事。我們有足夠的舊材料來維持我們的餘生。如果我們處理舊材料，就像我們處理所有新的精彩東西一樣，我們的職業生涯會完全相同；我們已經推出了一些多年來一直在研究的技巧，它們不會改變有多少人購買我們的演出門票。但他們是更好的比我們以前做過的技巧。他們就是這樣。那很漂亮。

本次訪談是根據兩次談話進行編輯和濃縮的。

馬特·斯蒂布的註釋。

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