Bhagwan Shree Rajneesh，羅傑尼希運動中心的古魯，描繪於狂野國度。照片：Netflix
看完後狂野國度這部熱門的 Netflix 紀錄片講述了 20 世紀 80 年代羅傑尼希社區與俄勒岡州居民和政府官員之間衝突的瘋狂故事，您可能有很多疑問。執導該劇的兄弟查普曼和麥克萊恩·威在這裡透過冗長的問答來回答他們，解釋他們如何獲得如此多的舊鏡頭，他們如何認識有爭議的馬·阿南德·希拉，以及為什麼他們仍然摔角在這個複雜的故事中誰對誰錯。
我是那些在故事展開時不知何故錯過了整個故事的人之一。據我了解，你們也不一定熟悉這個故事。我想你之所以發現它是因為一位檔案管理員說：“哦，順便問一下，我有錄影？”
連續波：這個計畫於四年前的 2014 年開始。這 被毆打的棒球混蛋，發生在俄勒岡州波特蘭。我們與那裡一個非常有聲望的電影檔案館——俄勒岡歷史學會合作，我們正在與那裡的一位檔案管理員交談，他問我們，“你們的下一個項目正在做什麼？”我們有幾個想法，但沒有一個是我們太喜歡的，他基本上告訴我們，“看，我有 300 小時的存檔鏡頭，基本上是俄勒岡州發生過的最離奇的故事。”
他很快就向我們介紹了這位印度大師和這個建造了一座耗資一億美元的烏托邦城市的團體的概況。他們從政治上接管了當地的羚羊鎮，然後用巴士運送了數千名無家可歸的人來接管該縣，導致這群人中毒超過750人。我記得我和麥克互相看著對方，心想：「他不可能有這個權利。這不可能真的發生過。我們了解韋科，我們了解瓊斯敦。這種事怎麼可能被忽視呢？老實說，直到我們開始真正進行研究，我們才在槍支、性和邪教等聳人聽聞的話題下發現了一個更複雜的故事。關於宗教權利和對他人的恐懼以及我們發現非常有趣的各種主題的真正分層對話。正是在那時，我們本能地知道路徑將是一個更長的格式系列，以便我們可以觸及所有這些不同的主題。
那你是怎麼開始的呢？你是從篩選所有這些鏡頭開始的嗎？讀舊文章？
連續波：第一個任務是將所有這些鏡頭數位化。我的妻子擔任製作人，然後麥克和我執導，我們三個人開始研究檔案。我們是一個非常小的團隊；我們沒有大量的郵政人員。實際上只有我們三個人對鏡頭進行編目，並仔細檢查以確保沒有遺漏。
該片段主要是舊新聞片段嗎？
分子量：其中很多是波特蘭當地新聞台拍攝的新聞片段。其中一些是由羅傑尼希派或桑雅士自己在牧場上拍攝的鏡頭，由該組織製作，有點像這些牧場生活的廣告宣傳片。其中一些只是 Super 8 鏡頭，幾乎就像家庭錄像一樣。
關於新聞片段的一個有趣的事情是，因為這基本上是我們 300 小時的大部分內容，所以在 80 年代初期，新聞電台的一件大事是他們從 16 毫米膠片轉向磁帶。膠帶的一大賣點是你可以用膠帶黏在上面，這將有助於降低成本。因此，與羅傑尼希派同一時代（例如1980 年至1985 年）的檔案新聞片段實際上存在很大差距。歷史上有多重要，所以他們從未錄製過在他們的任何 Rajneeshee 磁帶上，這確實允許類似的事情狂野國度首先發生。
這真的很有趣。
連續波：這些檔案新聞片段中的許多都是原始新聞片段。這不僅僅是晚間新聞中出現的內容——它們是這些未經編輯的長達一小時的錄像帶，這些攝影師基本上被允許完全進入公社，四處走動與桑雅生交談，拍攝他們的工作和在社區中運動的情況。所以它幾乎就像一個檔案真實文檔。
當你開始瀏覽這些鏡頭時，首先映入眼簾的是 Ma Anand Sheela 這個角色。作為一名紀錄片製片人和作為一個人，我們立即被她的故事所吸引。她是一個非常堅強、兇猛的女人，不接受任何人的懲罰。她公開、坦率地表達了自己的想法，我們立刻就知道我們必須和她談談。
因此，在瀏覽檔案後，她是我們在這個系列中第一個接觸到的角色之一，我們能夠找到她在瑞士這個小村莊經營的這個健康中心的一些不起眼的電子郵件地址，並通過那裡我們能夠聯繫到她。我們給她打了電話，很明顯，在幾分鐘內與她交談，她只是覺得自己從未有過一個平台來講述她的故事版本。
你和 Sheela 一起度過了多少時間？採訪她的時候，您對她的印像如何？
連續波：在採訪她之前，我們兩次單獨前往她在瑞士的城市邁斯普拉赫，兩次旅行我們都和她待了一整天，只是為了了解她。然後，在這些旅行之間大約有一年的時間，我們回到那裡對她進行採訪。我們最後和她待了五天，每天採訪她大約四個小時。我們最終獲得了她大約 18 到 20 小時的採訪片段。在我們見到她之前，我們事先採訪過的俄勒岡州官員將她稱為「純粹的邪惡」。顯然，當我們第一次去那裡時，這是一次令人生畏的經歷。你很緊張。我記得我們第一次下車時，她來到外面——那是在美國大選初選期間——在她自我介紹之前，她就開始開玩笑說唐納德·特朗普有多糟糕，以及美國是如何真正走向衰落的自從她住在那裡以來，政治和文化上的流失。
她立刻變得迷人，她立刻變得有趣，我們就認識她了。作為一名紀錄片製片人，要讓我們從檔案中了解到的這個人與這個女人以及她現在的生活方式達成和解是一個困難的過程。我們採訪她的五天非常有趣。
分子量：我喜歡很多由專家主講某個議題的紀錄片，無論他們是博士、教授或律師。但在狂野的野國，我們希望觀眾能夠從中獲得一些娛樂，誰是可靠的，誰是不可靠的？希拉可能位居榜首，她也應該如此。她是一個有時很可靠，有時又很不可靠的人。希望其中的一部分狂野國度這樣做的目的是讓觀眾對他們並不真正了解的問題採取立場，因為很多人都是第一次看到這個故事。但當你完成這個系列時，希望你會被迫質疑你所採取的立場。
這是其中之一，是的，我認為居住在那裡的一些人可能有一些偏見，無論是有意識的還是無意識的。但顯然，羅傑尼希派所做的事情是不對的。所以你可以理解為什麼人們對他們持懷疑態度。多件事可能同時為真。
連續波：我以前說過，但是，我們已經為此工作了四年，它已經完全鎖定和編輯，我仍然會在半夜醒來，“是的，但是這個小組做到了這一點，”然後，“等等，但後來他們這麼做了，」我在認為一個群體是對的，一個群體是錯的，到兩個群體都是錯的，也許兩個群體都是對的之間搖擺不定。它幾乎每天都在變化，即使在四年後仍然如此。
當你與希拉交談時，你是否感覺到她有任何悔恨？
連續波：我認為我們從與希拉相處的過程中得到的一些個人收穫是，她對自己的反應或採取的行動感到非常合理。我認為她非常感覺到她正在保護她的人民、她的家庭、她的主人、她的公社免受這些外部攻擊。這是一個非常有趣的問題，因為她沒有表現出同理心，但我不一定知道她是否可以——我不知道。這是一個非常複雜的問題，我的結論是，我沒有感覺到她對俄勒岡人遭受的事情有太多悔恨。
兆瓦：因為我們必須花更多的時間和希拉在一起，不，我不認為她對俄勒岡人發生的事情感到悔恨，我不認為她會稱俄勒岡人是她的行為或羅傑尼希行為或羅傑尼希普拉姆的受害者。不過，我也不認為她來到美國是為了毒害 750 人。我想這就像，她在荒無人煙的地方買了這個 64,000 英畝的牧場，她來自印度的一個國家，那裡的土地使用法非常寬鬆，她很快就花了 1.1 億美元，建造了一個烏托邦她的夢想，現在讓一些環境監督組織來阻止她，她不會退縮，說：“好吧，你知道嗎，讓我們收拾行李，找到其他可以做到這一點的地方。 ”
很快地她就投入了大量的資源，巴關和羅傑尼西人投入到這個實驗中，而且她並沒有打算退後一步。但當她在土地使用攻擊中倖存下來時，好吧，現在一場教會與國家的戰爭即將醞釀，並且正在通過法庭進行。現在她感覺，“好吧，聯邦政府正在追查巴格萬的簽證身份和移民身份”，所以我認為對於希拉來說，她只是覺得這些禿鷹在俄勒岡州不斷地圍著她轉。
連續波：我想，麥克說了一些有趣的話，那就是，我不相信馬·阿南德·希拉生來就是一個精神病患。這個節目的目的是拉開層層，展示她認為是什麼導致了她這種殘酷的犯罪行為。這就是這個系列有點令人不安的地方，因為你必須問自己這些同樣的問題，就像希拉正在經歷這些問題一樣。社群媒體、Twitter 和 Facebook 上的反應真的很有趣，看到不同群體的人對 Sheela 更加同情，然後有人更加不屑一顧。看到這一點真是令人著迷，尤其是女性，尤其是有色人種和少數族裔的女性，對她所處的處境有了更多的同情心。
有句話說，一個人的恐怖分子是另一個人的自由鬥士，當你見到希拉並與她共度時光，了解她的家人、她所愛的人和桑雅生社區時，你就會意識到這句話有多麼複雜是。
你甚至會稱羅傑尼希教派為邪教成員，還是不會使用這個詞？
連續波：如果你和羅傑尼希教徒交談，他們會發現邪教這個詞非常麻木不仁且帶有貶義。他們認為它被用來貶低和取消他們的精神宗教信仰，這顯然是一個非常具有挑戰性的話題。我不太有精神或宗教信仰。在此之前，我對邪教有一種下意識的、輕蔑的反應。 “他們被洗腦了”和“誰加入了這些事情？”
根據我在做研究時與許多桑雅生交談的經驗，其中一些甚至不在該系列中，他們不是被洗腦的人。這些成年人自願加入這項運動，以改善他們的生活。我們都很容易想要被愛，並感覺自己是社區和群體的一部分。無論我們多麼不屑一顧，我確實認為我們所有人中都有一小部分人想要屬於更偉大的事物。但隨著故事的展開，你可以看到絕對的奉獻是如何被操縱和用來對付其追隨者的。我們想要展示的重要事情之一是我們的簡·鸛角色，這位澳洲女性懷著良好的意願加入這個基於愛、和諧與和平的社區——慢慢地你可以看到她對巴關的奉獻是如何被操縱到她做一些事情的可怕的行為。它開始成為公社內的一場遊戲「誰最愛巴關？誰最忠於薄伽梵？這可能會導致一些非常可怕的後果。
分子量：我常常想：公社和邪教有什麼差別？它一開始是一個公社，就像 81 年、82 年、83 年一樣，然後它開始陷入邪教。許多邪教故事都展示了事物轉變為邪教的內部過程。對羅傑尼什普拉姆故事的一個有趣的視角，我認為這就是狂野國度看了一下，是，嗯，也許是外在因素促使這個團體從公社變成了邪教。我個人並不是這麼說的，但這確實是一個好問題，也是本系列的核心問題之一。
但這很複雜，我認為羅傑尼希派的某些元素完全像邪教，而他們的某些元素確實認為自己是思想自由的個人。我的意思是，這裡有 2,500 人，所以我們說的是，牧場上 96%、97%、98% 的人會告訴你，我相信他們，他們對中毒或暗殺企圖一無所知。他們知道有5,000 人乘坐巴士進來，但在牧場工作的普通桑雅生只會告訴你：「夥計，當我們發現我們的一小群領導人正在犯下這些殘暴行為時，這對我們來說是毀滅性的打擊。
在這樣的紀錄片中，總會有對邪教成員的採訪，他們會說「我終於出來了」並談論被洗腦的事情。但我覺得除了簡·斯托克/香蒂·巴德拉之外，沒有人在某種程度上說過這樣的話。
連續波：我確實想說，他們中的大多數人都覺得這是他們一生中最偉大的事情。是的，有些人會覺得，“我把畢生積蓄捐給了這個組織，結果一切都搞砸了”，但我們在第五集中討論了這一點，也就是犯罪行為開始出現的時候。聯邦官員對他們無法讓這些桑雅生背叛古魯感到震驚。他們說：“通常當我們走進這些教派時，很多信徒都會感到不滿，他們覺得自己被他們的領袖利用了。”這並不是說現代沒有人有這種感覺。
尚蒂·巴德拉 (Shanti Bhadra) 告訴我們本系列中一些非常有趣的事情。她說她並不覺得自己被洗腦了，但她覺得自己被這個男人和這個運動迷住了，我認為這是她為此承擔責任的一種非常有趣的方式。她相信她允許這一切發生，這並不是不由自主地發生在她身上。
分子量：我們有諾蘭，他是我們的律師，你知道，諾蘭是羊毛染色的，他會告訴你他將成為桑雅士，直到他去世的那一天。他仍然非常認為自己忠於他的導師奧修的教義。希拉處於中間位置。顯然，她與薄伽梵仍然保持著非常密切的私人關係，但她對桑雅生團體持高度批評態度。她感覺自己被扔到了公共汽車下面，而且她真的不再有任何桑雅生朋友或羅傑尼希朋友了。珍確實覺得，是的，這變成了一種邪教，而且，就像查普所說，「也許我沒有被洗腦，但我可能讓自己被這個男人的魅力迷住了，我們做了可怕的事情。
在政府和執法方面，有一些人表示，“也許我們沒有像我們應該做的那樣處理這個問題。”但你從這些消息來源中是否感覺到他們有些悔恨或遺憾？
連續波：當我們與本系列採訪的州和聯邦官員交談時，他們都真心覺得這是一個非常光輝的例子，說明政府如何在不發射一顆子彈的情況下處理這些非常複雜的問題，沒有人死亡，沒有發生任何災難性的事情，因為這些政府機構的參與。因此，他們感到自豪的是，儘管存在所有混亂和緊張，他們仍然能夠透過法律事務來應對這一非常困難的政治局勢，而且他們處理得正確。這絕對是事實。
讓我感到困惑的一件事是，他們費了九牛二虎之力才抓住巴關，並把他關了一段時間，然後最終又放了他。我認為一位官員在新聞發布會上被問到這個問題，但沒有給出特別好的答案。
連續波：是的，這真是一個奇怪的情況。這有點像阿爾卡彭的故事。他們找不到任何證據顯示他與中毒事件有關。政府找不到任何證據將他們與這些政治暗殺企圖連結起來。他們發現可以讓他上當的一件事就是美國桑雅生和外國桑雅生之間的欺詐婚姻，以便為外國人獲得綠卡簽證。這就是他們最終讓他這麼做的。故事結局的一個有點奇怪的地方是，巴格萬乘坐飛機逃離這個國家，不再回來。但他們讓飛機停飛，逮捕了他，把他拖到全國各地兩週來起訴他，結果卻讓他再次離開這個國家，就像他兩週前所做的那樣。
分子量：我不認為美國政府真的有意將巴格萬關進監獄。我認為他們很早就知道，如果我們真的想解決他們所謂的“羅傑尼希問題”，他們就不能通過攻擊希拉或高層成員來實現這一目標。他們知道，無論他在哪裡，這些人都會跟著他。我認為他們非常積極地在他身上找到一些東西，然後立即達成認罪協議，將驅逐出境作為主要努力。我認為，即使是公開地，他們在某些時候也說過，他們不想像某種殉道者一樣，把巴關關進監獄，不是永久關押，而是作為判決的一部分。
連續波：直到今天，沒有人知道這位大師是如何參與犯罪的。他知道嗎？他不是嗎？由於希拉竊聽了整個牧場，聯邦調查局掌握的一些錄音帶據說是在大師的臥室內拍攝的，這些錄音可能涉及這個主題。已經提交了《資訊自由法》，但他們拒絕發布這些磁帶，因為被錄音的人並不知道他們正在被錄音。也許有一天我們會知道古魯和希拉之間發生的事情的真相，但現在，憑藉現有的材料，我們還不知道。
顯然，您有太多的材料需要處理，您不可能使用透過此過程學到的每一個資訊。紀錄片中最難剪掉的部分是什麼？
連續波：我不知道這對我來說是不是最難去掉的部分，但我認為我們剪掉的最有趣的部分之一是，我們添加了一個日常生活部分，它基本上只是一個外觀成為一名桑雅士並且生活在羅傑尼什普拉姆實際上是什麼樣的，以及日常活動是什麼樣的。從在山上的 A 字架上醒來，到下山與朋友和愛人分享早餐和茶，然後出去到野外工作或在新聞辦公室工作或在法律部門工作。到那時，你知道，晚上參加你的靈性活動，他們會聆聽上師的開示。從他們的角度來看，有一些非常美麗的時刻，捕捉了他們在那裡所做的事情的魔力。我和一些人交談過，他們說：“我仍然不明白他們在那裡做什麼。”這一部分真正抓住了這個實驗對桑雅生在日常生活中的意義。也許我們可以在導演剪輯版或額外版本中找到一種方法來發布。因為我確實認為這是對他們日常生活的有趣洞見。
分子量：那裡有 2,500 名桑雅生，其中絕大多數都不是決策者。我覺得這可能已經遺失或被刪減了一點，我們也有興趣把這一天放在生活部分的部分原因是為了表明領導者和公社成員之間存在一點差異。但是，就像查普說的那樣，我們只是找不到它的地方。
自從紀錄片問世以來，您有聽到紀錄片中的人物的來信嗎？
連續波：我們聽過不少羚羊的來信，也聽過不少羅傑尼希人的來信。在聖丹斯電影節首映之前，我們向希拉發送了鏈接，她給我們回了一些大意：“哇，我不敢相信我必須經歷的所有仇恨和偏見，但看看我忍受了什麼。”我認為該系列中的某些內容對她來說非常難以觀看，但她對自己的行事方式感到自豪。我們也聽到羚羊人的感覺，“哇，你們真的展示了邪教的危險以及它最終會導致什麼，你們展示了我們的城鎮被佔領時我們所面臨的壓力。”我們確實從這個問題的雙方得到了正面的回饋。
您是否對任何可能想將其改編為這個故事的虛構版本的人感興趣？我心想這很可能是個有限的系列。
分子量：我們無法深入了解的真正有趣的事情實際上是關於大師的。因為他發誓保持沉默並遠離聚光燈，所以關於他、他的生活、他在牧場裡做什麼、他的思維過程是什麼、有多少參與做了什麼，確實沒有太多的鏡頭。但我認為，如果有一個敘事改編，那麼深入了解這位大師、他的背景以及圍繞著他的神秘事物將會很有趣。我們還沒有就改編進行任何真正合法的討論，但我認為這可能會非常有趣並為故事增添色彩。
本次訪談經過編輯精簡。
Philomena 
Philomena 
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