如果說愛爾蘭電影製片人約翰·保爾曼的電影有一個共同的主題，那就是他們對暴力的恢復價值的共同興趣。從毀滅的灰燼中重生這個中心主題並不容易接受，但它是布爾曼許多最著名電影的核心，包括直擊,拯救,太平洋地獄，甚至驅魔人 II：異端。布爾曼最近在現代藝術博物館特別放映了他最激進的兩部電影：最後的獅子座，一部關於階級鬥爭的喜劇寓言，由馬塞洛·馬斯楚安尼主演；和神劍，布爾曼對亞瑟王傳奇的精彩重新想像。禿鷹與布爾曼談論他的科幻電影扎爾多斯，年輕的克里斯多福·沃肯，和魔戒。

在您在 MoMA 展出的兩部電影中，最後的獅子座不幸的是，它鮮為人知。令人震驚的是，它就像你的其他幾部電影一樣關注破壞性的復興。這也是一部喜劇！我想知道你是否可以談談你對那部電影製作的記憶，特別是和你的演員談論基調，並有效地接管倫敦的一個小死胡同…
當然。讓我們退後一步：倫敦的那部分主要是西印度群島。五十年代西印度群島移民來到這裡，他們受到了非常惡劣的對待，特別是受到一位名叫彼得·拉赫曼（Peter Rachman）的房東的對待，他正在出租房間，十人一間。我的想法是讓這個角色——馬斯楚安尼——繼承了財富，卻不知道錢從哪裡來。我們拍攝的那條街道即將被拆除。他們正在重建，所以我能夠訪問它。房子都還在，但人都走了──除了一個人留下來。所以我重新粉刷了街道[黑白]，因為我有這樣的想法：除了角色的膚色外，所有東西都用黑白拍攝。

那部電影有很多影響。 TS Eliot 的《J. Alfred Prufrock 的情歌》對我影響很大。利奧的個性很像普魯弗洛克式的人物。本片的音樂由弗萊德·麥羅創作……麥羅的父親[約瑟夫·麥羅]是一位好萊塢歌曲作家。他的一首歌是“你讓我感覺如此年輕”。弗雷德學習音樂，他對父親的歌曲創作感到羞愧，以至於寫出了最可怕的無調性音樂。當我讓他做配樂時，我告訴他我們需要一些東西來講述這個故事。部分原因是這部電影是一部無聲電影。你是透過望遠鏡觀察生活，所以你聽不到人們在說什麼。那是我非常喜歡做的事情。

馬斯楚安尼的出現是對這部電影影響最大的因素之一。在《馬裡奧·莫尼切利》中看到他後你就選了他主辦單位。他最初是如何回應他的角色的？
他的英語不太流利，所以他經常說“Show me”。這樣，他就會讓我扮演他，然後他就會這麼做。但他是一位斯特拉迪瓦里小提琴家：你可以在他身上演奏任何歌曲，而且聽起來很美妙。他很非凡。他的溝通意識非常敏銳，以至於我不斷地削減對話，因為他可以在沒有對話的情況下傳達我想說的內容。

就像你對李馬文所做的那樣 直擊。
是的，在某種程度上，是的。

兩個都最後的獅子座和扎爾多斯以巨大的破壞場景結束。和扎爾多斯今年早些時候剛剛慶祝了其成立 40 週年。在那部電影中，你向演員們推薦了一篇關於一群老鼠的文章，你用了一個例子來說明你的電影所預期的社會崩潰。關於這部電影的製作，你從演員和工作人​​員那裡得到了什麼樣的問題？
當時，人們越來越清楚地看到，特權階級和弱勢群體之間的差距越來越大，富人的壽命越來越長，而窮人根本就沒有活下去。所以我告訴他們，如果差距越來越大，特權階級將有機會獲得藥物和食物。如果他們的壽命越來越長，為什麼不成為永生呢？這是我的出發點。

我有兩個很棒的人在工作：托尼·普拉特（Tony Pratt）負責製作設計，還有很棒的攝影師杰弗裡·昂斯沃斯（Geoffrey Unsworth）。傑弗裡發明了這種照明方式，他在相機後面放置了一個霧過濾器來擴散室內光線。然後他所有的鏡頭都是全開的。很多人試圖效法他的方法，但都失敗了。最終，各大工作室禁止了他的方法，因為高速列印的強度不足以承受昂斯沃斯的工藝。但在那之後，有許多用這種方法製作的電影倖存下來。

傳達我想要製作的那種畫面非常困難，但我有這兩個盟友，他們確實幫助我度過了難關。

如果我可以問一個愚蠢的問題：你和肖恩康納利就他的衣櫃或缺乏衣櫃進行了哪些對話？
出色地：這就是你所擁有的。這就是你要穿的。所以他戴上它並說：“好吧。”從來沒有任何爭論。他是一個非常具有爆發力的人物。影片最後我們拍了一個角色快速老化的場景，加上化妝，這個場景花了一整天的時間。所以我們會拍一點，把他帶出去，化更多的妝，再拍一點，等等。當我們完成後，我們把膠片送到實驗室，實驗室把它刮掉了。所以我們必須第二天再做一次。肖恩討厭化妝，討厭任何接觸他皮膚的東西。當我們拍攝這個場景時，他一整天都脾氣暴躁。所以當我告訴他我們必須再做一次時，他非常生氣。激怒了！

無論如何，我們把整個過程重來一遍，一整天。裝相機助理打開相機並曝光膠卷。所以我們必須再次執行該過程。肖恩不相信我；他不相信我。他以為我在戲弄他。當我說服他我們需要第三次這樣做時，他追上了這個裝相機的人，差點殺了他。連抓了三下才把他制住。 [笑.]

相機裝載機還好嗎？
發生的事情是……那是我最後一次聽說他，直到幾年後。他改了名字。這已經成為電影界的一個著名故事，以至於這個傢伙找不到工作或其他任何東西。所以他改了名字，現在擔任商業攝影師。

某些關鍵影像在您的影片中反覆出現。在扎爾多斯，澤德的槍早期從玉米中出現的圖像 與《湖中女士》中所展示的 Excalibur 平行神劍。但如果扎爾多斯最像你的任何一部電影，就像直截了當，因為兩者都追隨這些試圖實現異化社會的死亡願望的催化劑。談談亞瑟王之劍的形象……它似乎是一種矛盾的破壞性元素的象徵，可以幫助使用者找到他在世界上的位置。
當時我深受榮格以及榮格原型概念的影響。所以在神劍，原型更清晰和公開地呈現：梅林人物和亞瑟。他們是非常好的原型。你提到的透過破壞來更新的概念也存在於最後的獅子座，最後一個角色說：“我們沒有改變世界：我們改變了我們的街道。”並且在扎爾多斯，社會的破壞是生命繼續下去所必需的。當然，那部電影非常不成功，你知道。它在任何地區都表現不佳……法國。獅子座這也不是一部成功的電影，但它在法國取得了成功。扎爾多斯在任何地方都從未成功過。

當我做的時候扎爾多斯，我認為它有足夠的元素來吸引觀眾。但我認為這些不朽的人[變得]相當衰弱的想法令人反感。主角們都比較孱弱，不容易讓人認同。這樣一來，澤德就成為了你可以認同的人物。但他也許太過於[野蠻]。 [笑了。]

看到開頭的“20世紀福克斯”標誌總是令人震驚扎爾多斯考慮到電影的結局是多麼激進。它比說更容易訪問，鼴鼠，因為你的電影是一部科幻小說。您對福斯的發行策略有何看法？您之前說過發行商害怕電影的主題…
他們沒有用它做任何事。他們失去了信心。當時開業之時，確實吸引了不少弟子。實際上，扎爾多斯情侶有時會租一輛巴士，去一些邊遠的地方看。還記得電影中的綠麵包嗎？每當我去美國——每當我來到洛杉磯——總會有一條綠色麵包在等著我。

你知道誰送麵包給你嗎？
是的，我和那個人有過書信往來。這種情況持續了好幾年，然後就逐漸消失了。

在接受米歇爾·西門特 (Michel Ciment) 採訪時，您同情地引用了李·馬文 (Lee Marvin) 關於他在太平洋地獄：「我厭倦了為了滿足數百萬觀眾而殺人。從現在開始，他們可以互相殘殺了。您認為美國人對電影中暴力的迷戀是否存在著一種與生俱來的自我厭惡？
是的。暴力一直是電影的主色調。我們對它的迷戀與我們對它的恐懼有關。現在，李總是說美國是建立在暴力之上的，就像對印第安人的破壞一樣。所以他只能透過電影院裡的暴力來表達自己。我認為你可以擔任這個職位。破壞有一種宣洩的作用。儘管最終炸毀某些東西總是很容易。 [笑了。] 但這是更基本的：它實際上是基於印度教的「從毀滅中誕生」的概念。這始終是我的指導原則。

回到榮格原型的概念：驅魔人 II在你的電影作品中有最令人驚嘆的場景之一，同步器催眠場景。我想知道你能否告訴我拍攝那個場景的情況。考慮到演員或剪輯師湯姆普里斯特利的參與，您對該場景的最初構想在拍攝或剪輯時是否發生了變化？
有兩到三個場景帶有同步器。我想你可能指的是她夢見那個男孩的場景。這非常令人著迷：我們在華納兄弟最大的工作室舞台 16 號舞台上拍攝了蝗蟲的場景。我們有......蝗蟲效應，蝗蟲群是用玻璃和金屬屑完成的。我們在下面移動了一塊磁鐵，它使鐵屑旋轉起來。至於催眠場景的插播：導致人類癲癇發作。你知道電視上如何警告你頻閃嗎？有些人受到了這個順序的影響。

馬文和康納利等演員將各自電影的基調表達得如此精彩。早些時候，你曾想過讓克里斯多福沃肯 (Christopher Walken) 飾演理查德伯頓 (Richard Burton) 的牧師驅魔人II，儘管沃肯沒有獲得這個角色，因為他當時還默默無聞。沃肯的試鏡怎麼樣？
我從來都不想要理查伯頓，真的。工作室有點強加在他身上。我認為他的角色會更年輕，所以我想讓強·沃特來扮演這個角色。他搪塞了很久，最後決定不這麼做了。他有一個大問題……他在神學院。他將成為耶穌會牧師。所以他和這個精神世界有著非常複雜的關係。如果他這麼做的話，這部電影將會大不相同。但事情就是這樣。

但是沃肯是什麼吸引你的呢？
克里斯多福沃肯？ [停頓。] 他身上有一種脆弱的東西，我覺得很有趣。你總覺得沃肯可能隨時崩潰，他可能崩潰。那是可以使用的東西。

你還相信“神秘學和電影是天生的伴侶嗎？”
我應該說的是「魔法」。魔術和電影是天生的搭檔。當我準備要做的時候翡翠森林，我有幸與一個原住民部落生活在一起。在我到達之前，他們並不知道他們部落之外還有其他東西存在。我試著向他們的薩滿解釋我的職業。他們以前從未看過電視或電影。所以很難解釋我做了什麼。因此，當我向他解釋說，透過你的電影，你可以看到整個風景，或者一張臉，或者使用閃回進行時間旅行時，他說，「當我們處於恍惚狀態時，這正是我們所做的：我們穿越冒著大雨，我們回去見見我們的祖先。

我認為電影與夢想、夢想和無意識密切相關。這就是它真正的力量所在。電影確實已經被好萊塢庸俗化了。你不禁會覺得[好萊塢]已經迷失了方向。儘管存在著粗俗和盲目的傾向，但無論如何，真正的好電影還是被拍出來了。

電影製片人未實現的項目總是會透過其他作品以某種方式表達自己，這是一個不言而喻的道理。有你的魔戒電影滲入了你其他電影的地下水嗎？
哦，是的。聯藝擁有權利。還有羅斯波·帕倫伯格（Rospo Pallenberg），他時不時地和我一起工作，我花了幾個月的時間來分解托爾金的書籍。但寫出我們無法製作的東西是沒有意義的，所以我必須設計出可行的特效。我花了很多時間研究特效方法……當然，這是在 CGI 出現之前。所有這些努力都投入了神劍。所有效果為神劍是在相機內完成的。這就是我從中得到的魔戒。但如果我當時拍這部電影，[彼得傑克森]就不可能拍出他的三部曲，這是一部令人驚嘆的作品，不是嗎？

你知道，托爾金從來沒有真正希望將他的書拍成電影。他對我說：「你拍的是真人版還是動畫版？」我說，真人秀。他說：“很好，因為我夢見它被拍成動畫電影。”最終它是由拉爾夫·巴克希（Ralph Bakshi）創作的。話又說回來，托爾金在那之前就過世了。我認為彼得傑克森做得非常出色。我認為這是20世紀最偉大的藝術作品之一。我不知道他是怎麼做到的。我對他說：“我有一個問題要問你：拍這三部電影怎麼沒有殺死你？”他說：「你知道嗎？這是關鍵問題。我無法回答。我差點就死了。

關於你最近如何評論這一點有很多猜測女王與鄉村將是「一部值得結束的好電影」。請告訴我這不是你的最後一部電影。
當我做到的時候，我就有這個意圖。事實上，影片的最後一個鏡頭是主角用16毫米相機拍攝他的女朋友。他們在泳池邊，她表現得好像快要淹死了。但他很快就認為她實際上溺水了，所以他讓攝影機一直轉動，然後潛入水中救她。但她只是在開玩笑。所以我們剪掉了相機，這台發條相機。然後它就停止了。我把那個鏡頭放進去是因為我打算停止拍攝。

但我想我還想做一個腳本，叫做中途之家。這是俄耳甫斯傳說的一種變體。我要這麼做。

您能告訴我們更多有關該項目的資訊嗎？
這傢伙是個物理學家，是個粒子物理學家。他擁有了這個他深愛的女人，而她卻死了。他沉浸在悲傷之中，以至於他設法在這個中途之家找到了她，這是人們死後首先去的地方。在故事中，這是一間房子，裡面有一盤你生活的錄音帶。你需要將其編輯到三個小時，這樣你才能繼續。而且你必須讓它變得有趣。你展示了它，如果觀眾不喜歡，你必須回來重新製作。

此時此刻，您最喜歡您的電影中的哪一部？
我的電影？很難說。我對希望與榮耀因為這是關於我的家庭，以及我經歷過的事情。我做了直擊處於恩典狀態。這是我和李馬文一起經歷的一段旅程，李已經準備好做任何事。他非常勇敢，他有能力做任何事。我認為那部電影……那部電影中有些事情我不太明白我是如何做到的，或者我們是如何做到的。

但最完整的電影是拯救。當我看那部電影時，沒有一個鏡頭是我會改變的，而我的大多數其他電影則不然。 [笑了。]

你會改變一些東西扎爾多斯？
我告訴你我會做什麼：對於夏綠蒂·蘭普林看著康納利記得強姦那個女孩的場景，我會做得更多。我沒有把它推到我應該的樣子。當時，我覺得讓它變得更加暴力、更加性感會扭曲電影的基調。但我應該更進一步。

導演約翰保羅曼談電影中的暴力